Je pense lire Moneta nova ?? sur la 1e photo qui doit être le revers du coup
l'autre photo (on va dire avers) présente ce qui ressemble à WIL...
Pas de titulature papale de ce genre
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Le MO pouait aussi être ME (E rond). Je viens de trouver un truc approchant avec les monnaies de Riga, mais rien de telle avec des espèces d'abeilles ou de fleur partant dans tous les sens.
c'est effectivement un écu penché, mais ce n'est pas le bon.
On retrouve souvent ce genre de chose sur les monnaies allemandes, des pays-bas, etc... en France, c'est plutôt rare (Bretagne, Orange...)
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Sur la face où il y a un écu penché, je vois :
- en début de légende un petit écu comportant 2 bars ou 2 poissons
- l'écu penché comporte en chef (dans sa partie supérieure) une ramure (bois de cerf) ou une succession de 3 meubles identiques
Qu'en pensez vous ?
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Oui pour un éventuel ecu en début de légende. S'il s'agit de 2 poissons ce serait en lien avec le comté de Bar mais c'est étrange de ne pas retrouver la même chose dans l'écu central. Ou alors c'est une sorte de different qui identifie le graveur ou l'atelier (main, tête d'ange, etc ont été utilisés pour Bruxelles, liège... je ne suis plus certain des attributions mais en Belgique actuelle)
Pour l'écu, je suis du même avis mais s'il s'agit d'un bois de cerf il serait renversé. Donc plutôt pour 3 motifs identiques
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De 1042 à 1793, la ville fit partie du Saint-Empire romain germanique et forma le cœur du comté puis de la principauté de Montbéliard (Grafschaft Mömpelgard) fondé par l'empereur Henri III du Saint-Empire. De 1407 à 1793, elle appartint aux comtes de Wurtemberg sans cesser d'être francophone même si une cour germanique occupait parfois le château.
Sommaire
1Comté de Montbéliard
1.1Maison de Mousson
1.2Maison de Montfaucon
1.3Maison de Wurtemberg
2Principauté de Montbéliard
3Territoire
3.1Comté de Montbéliard proprement dit
3.2Quatre seigneuries dépendantes du comté de Montbéliard
3.2.1Seigneurie de Blamont
3.2.2Seigneurie de Châtelot
3.2.3Seigneurie de Clémont
3.2.4Seigneurie d'Héricourt
3.3Seigneurie de Franquemont
3.4Seigneurie de Riquewihr
Montbéliard utilise les 3 bois de cerf, il n'y a pas de raison qu'il n'y en ai plus qu'un seul sur cette monnaie.
Voir ici, p. 251 : https://issuu.com/kuenkercoins/docs/a121/191
La ressemblance est surprenante pour ce qui se trouve au dessus de l'écu, décrit comme "shield in front of branch with nine leaves" = écu devant un rameau avec 9 feuilles.
Ce n'est pas la même monnaie mais la piste est à suivre.
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Quote: "Joe-breuille"Montbéliard utilise les 3 bois de cerf, il n'y a pas de raison qu'il n'y en ai plus qu'un seul sur cette monnaie.
Voir ici, p. 251 :
https://issuu.com/kuenkercoins/docs/a121/191
La ressemblance est surprenante pour ce qui se trouve au dessus de l'écu, décrit comme "shield in front of branch with nine leaves" = écu devant un rameau avec 9 feuilles.
Ce n'est pas la même monnaie mais la piste est à suivre.
Bonjour
c'est une très bonne piste : je vais me pencher là-dessus : une monnaie frappée à Dordrecht ou à Gorinchem dont un des ouvrages de référence est le GROLLE.
On peut donc chercher une autre monnaie comportant un écu devant un rameau avec 9 feuilles dans un premier temps mais il faut garder à l'esprit qu'il n'est pas rare que des monnaies s'imitent plus ou moins au moyen âge !
Par ailleurs, j'avais donné plus haut pour cette monnaie une période de frappe vers 1470. Avec cette monnaie de Jean de Bavière, on affine un peu plus la période de frappe, vers 1418-1425.
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
et sur le même site avec MONETA NOVA, dont il reste peu de lettre en légende assez courte sur ta monnaie ce qui permet d'en éliminer pas mal de cette liste :
MONETA NOVA C V _ Moneta Nova Cusa Verdae | Moneta Nova Capituli Verdensis
MONETA NOVA DE H _ Moneta Nova De Hedla
MONETA NOVA KI _ Moneta Nova Kinroy
MONETA NOVA NAM _ Moneta Nova Namurcensis
MONETA NOVA PI _ Moneta Nova Pieritz
si on procède par élimination, je chercherai aussi du côté de NAMUR
"RECHERCHES SUR LES MONNAIES DES COMTES DE NAMUR" par Renier CHALON (1860)
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
1391 - 1418 : Guillaume II (1345 † 1418), fils du précédent et de Catherine de Savoie
marié en premières noces en 1384 avec Marie de Bar, fille de Robert Ier, duc de Bar et de Marie de France ;
marié en secondes noces en 1393 avec Jeanne d'Harcourt (1372 † 1456), fille de Jean VI, comte d'Harcourt, et de Catherine de Bourbon.
Ta ténacité m'impressionne. Nombreux sont ceux qui auraient abandonné.
C'est bien aussi d'avoir autant de livres de références sur ces niches numismatiques.
Là, pour des féodales aussi spéciales (ou rares), je nage dans le potage.
Article très intéressant, même si je ne travaille pas sur cette période, je vais reprendre le schéma de la masse monétaire pour ma thèse car il convient à toutes les périodes. Merci
Vraiment pas sûr que ce soit Namur.
Le lion n'y apparaît nulle part, il devrait être présent quelque part.
Les imitations se faisaient sur la forme des croix, la nature des légendes, le type et l'emplacements des symboles mais les armes n'étaient pas changées.
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j'ai regardé dans le Boudeau, peut-on imaginer un champ parsemé comme Bd. 31 ou Bd. 400.
J'ai trouvé un truc approchant pour la face avec croix : Bd. 2428. Je sais que ce n'est pas grand chose mais la croix et le M sont vraiment ressemblants.
Bd. 1428, on voit l'écu à deux bars en légende.
J'avoue, je n'ai fait que les illustrations, pas les descriptions. Il faudrait que je scanner tout le Boudeau et que j'effectue une reconnaissance de caractères sur pdf pour pouvoir y faire une recherche texte.
je me suis arrêté à une probable imitation d'une monnaie de Dordrecht par Guillaume II de Namur vers 1417.
Il y a certainement d'autres pistes à chercher j'en suis bien conscient !
C'est clair qu'il va falloir chercher vers des contrées situées au nord-est ou à l'est de la France...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
J'ai envoyé les deux monnaies (la royale et celle-ci) en photos aux membres du Cercle Numismatique Lyonnais.
Jérôme Vescovi m'a répondu pour la royale (je détaillerai sur l'autre post) et m'a donné une publication à voir pour la royale en question en me disant que pour l'autre (la monnaie de ce post), cela ne lui rappelle quelque chose mais il doit chercher. https://books.google.fr/books?id=W28UAAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Je regarde les planches et là, surprise, sur la planche du même article (p. 76-95) que celle que je prenais pour une royale, un avers qui ressemble à cette monnaie féodale : pl. V, n°5-6-7 (merci google pour le très mauvais scan)
Cet article a une suite p. 309-323, et là pour la planche associé, surprise, je retrouve encore un motif très approchant : pl. VIII, n° 4-5-30.
Il semblerait qu'il faille chercher du côté des monnaies de Kessenich, Hornes, Grave, Banderote, Stenvenswerd, Reckheim et Stein, aussi bien pour cette monnaie-ci que pour l'autre que je prenais pour une royale.
J'ai trouvé de la doc et des monnaies qui ressemblent un peu ... et tout compte fait ce ne serait pas en chef une ramure de cerf mais bien 3 mêmes meubles comme je l'avais suggéré plus haut également.
Notice historique sur l'ancien Comte imperial de Reckheim dans la Province actuelle de Limbourg
de Mathias Joseph Wolters.
Dans cet ouvrage p 22, on y parle de GUILLAUME DE SOMBREFFE (1397-1400) portant d'or à la fasce de geules accompagnée en chef de trois merlettes de même.
Mais parmi ses enfants, il y eu un autre fils GUILLAUME (1443-1147) !
voir après la p 118, la première planche monnaie numéro 7 (ce n'est pas la même mais on distingue mieux les 3 merlettes)
Comme au moyen-âge c'est souvent le petit seigneur qui imite les monnaies du plus grand...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Oui, ces trois trucs ressemblent à la monnaie n°3, pl. VIII (de la publi que j'ai cité au-dessus).
En regardant la légende correspondante, elle est décrite comme monnaie de Guillaume VI avec un blason à trois merlettes. Elle fait partie des monnaies qui seraient imitées des monnaies noires de Jean de Bavière, évêque de Liège (1390-1418).
Les motifs sont approchants, mais ça ne colle pas encore...
La croix coupe la légende, ce n'est pas le cas pour les monnaies ayant un écu penché de la planche VIII.
Les écus sont chargés sur les monnaies de la planche V alors que la monnaie ne semble avoir des symboles que dans la partie supérieure, et les monnaies sont attribuées à Jean de Hornes mais la légende ne colle pas avec une quelconque variation de IOHANNES
Les ressemblances trompeuses étaient l'objectif de toutes ces imitations à l'époque... Cela ne rend les investigations que plus intéressantes aujourd'hui !
En tous cas, la zone géographique est la bonne étant donné la profusion d'imitations !
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Avers : Toutes les monnaies avec un écu et des étoiles ou des feuilles d'arbre ont un écu qui coupe la légende, pas ici mais on a quand même l'écu aux armes de Sombreffe (avec les 3 poules dans la partie supérieure)
Par contre, cela concorde avec la publi d'ALM pour Guillaume, on aurait GVILLEM : DE S:O:MB (cadre à deux bars) avec une variante pour le GVILLEM, peut-être GVILLMVS, WILHELS, GVILLM, GVILHLMS.
Ces monnaies 7, 8 et 9 avec écu incliné et feuilles sont copiées des monnaies de Jean de Heinsberg, évêque de Liège (1418-1456). Il y a de fortes chance pour que ce soit Guillaume II de Reckheim.
En résumé : on gravite dans le Limbourg (Reickhem ou ses environs) ou une zone proche du Limbourg.
Pour les 3 meubles en chef, il faut garder la description des ouvrages, donc on dira 3 merlettes (et non pas 3 poules, à moins que tu aies une référence concernant ces 3 volatiles de basse cour !)
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Quote: "ALM"Bonjour,
En résumé : on gravite dans le Limbourg (Reickhem ou ses environs) ou une zone proche du Limbourg.
Pour les 3 meubles en chef, il faut garder la description des ouvrages, donc on dira 3 merlettes (et non pas 3 poules, à moins que tu aies une référence concernant ces 3 volatiles de basse cour !)
C'était une pointe d'humour mon cher Elle est où la poulette ?
