Le Gadoury 2019, ainsi que le Franc (les archives) sont disponibles actuellement sur le marché. Ayant acheté les deux catalogues, je constate que les cotes pour les états B et TB sont toujours indiquées et je me pose la question quant à l’utilité de ces cotes, qu’en pensez-vous ?
90% des collectionneurs qui font toutes les séries ont un gros pourcentage de monnaies en TB. Donc je trouve cela normal que les livres, qui sont fait pour être achetés fassent mention de ces côtes. Il en faut pour tous. Et je pense que les ventes de ces livres sont représentées justement par ces collectionneurs.
Faire de la qualité, c'est bien mais ce n'est pas le cas de tous, et pour toutes les monnaies non plus.
Je rajoute que ces monnaies s'achètent souvent au poids mais si les livres mettent cela, ils n'en vendraient peut-être plus (des livres).
Bonjour,
Si l'on souhaite une numismatique ouverte qui puisse attirer des jeunes, je pense sincèrement qu'il est essentiel de ne pas basculer dans l'élitisme.
Certes les monnaies en question ne se revendent pas à ces prix mais cela constitue tout de même un indicateur de rareté plus ou moins précis.
In fine je pense que si ces côtes n'existaient pas je n'aurais pas collectionné de pièces dans mon enfance et me serais tourné vers une autre passion.
Je comprends tout à fait ton point de vue, cela permet de remplir des cases, mais est-ce que des monnaies en état B dont la cote est de 100€ ou plus se vendent-elles ?
C’est un fait qu’en suivant ton lien, je suis assez surpris par les prix ! Ceci étant dit, c’est un fait aussi que des monnaies de certains ateliers ne se trouvent pas en très belle état, car elles n’existent tout simplement pas étant donné la quantité frappée à l’époque.
Moi je pensais plutôt que c’était une façon pour les professionnels de vendre leur stock !
Quelle que soit la monnaie, une valeur peut lui être associée sur le marché de la numismatique.
Cette valeur va dépendre de la rareté, de l'état, de la demande...
Pour une monnaie en état B ou TB, un acheteur moyen sera susceptible de mettre une certaine somme pour en faire l'acquisition. Une cote peut donc être attribuée.
Mais les ouvrages attribuent des cotes sur un marché qui répond à des conditions spécifiques qui sont, entre autres, la vente par un professionnel. Cela génère une surcote compréhensible. Les monnaie courantes se trouvent donc cotées en B/TB à des prix supérieurs souvent aux transactions qu'on pourra constater sur des plateformes internet.
Si les monnaies sont (très) rares et (très) recherchées, les cotes vont suivre, tout naturellement, pour refléter le marché.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Toujours se rappeler que les ouvrages donnant des cotes sont des estimations commerciales professionnelles, englobant tout ce qu'il y a de plus du point de vu économique que dans un cercle entre particulier.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Je fais partie des collectionneurs mentionnés par Julien, qui font les séries complètes, de modernes de surcroît.
De plus, je rechigne à dépenser mon budget chez les numismates professionnels et je préfère trier des lots.
La majeure partie de mes pièces sont en TTB, avec le temps, mais j'ai beaucoup de TB et J'ai 91 écus de Louis-Philippe (type 324) sur les 104 possibles, pour la majorité chinés. Autant dire que j'en ai peu en SUP ou SPL, à de rares exceptions. Heureusement que les cotes en B et TB sont mentionnées, ça me remonte le moral ;-)
Il m'arrive aussi de trouver des monnaies rares, connues en peu d'exemplaires, voire inconnues. Ma pire est une Charles connue en 2 exemplaires seulement dont la mienne. Mais elle est en B 8 .....
Donc pour les approches quantitatives (les goinfres comme moi), par opposition aux gourmets comme Julien, les cotes dans les petits états sont importantes.
Aucune idée, Imparfait, mais certainement quelques centaines de kilo, non suivies, non référencées.
Dans la collection elle même (France, modernes) 2.272 monnaies sous capsules, en médaillier et suivies sous excel.
Le reste, les allemandes modernes, belges modernes, luxembourgeoises sont en carton HB et classeur, mais non suivies.
Les royales françaises, "vieilles allemandes", italiennes, anglaises, sont en cartons HB, dans des boites à biscuit.
J'ai essayé de tout photographier avant de stocker en coffre à la banque. Et quand je veux "tripoter" des pièces, je sors les vracs déjà triés et je m'y remet. Je me suis remis aux semeuses 1960 récemment pour chercher des "gros zéros". Il doit y avoir un ou deux kilos à trier.
Bah, les pros sont bien aussi. Déjà, beaucoup savent et transmettent. Et surtout, ce sont souvent des gens qui aiment les monnaies; ça nous rapproche ;-)
Mais pas tous, et surtout, comme leur métier c'est de vendre des monnaies pour en vivre, ils facturent leur marge, que je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de payer, sauf cas particulier.
Les enchères... pas trop non plus, parce que je me laisse facilement embarquer.
Mon trip, à moi, c'est de chiner, aller traîner les dimanches matin sur les vides-greniers de petits villages, en papotant avec les exposants pour connaître l'histoire des monnaies qu'ils vendent, ou de faire le tour des brocanteurs, nouer des contacts et des amitiés, découvrir des beaux objets, plonger dans des vieux bouquins...
Et si je fais grader des monnaies, c'est aussi avec circonspection. J'ai fait grader 1 F Napoléon III 1863 BB en B6, pour être sur de ne pas la paumer, plusieurs 1 F Semeuse de 1918, parce qu'elles étaient très belles (SPL), pour les offrir à des proches ou à des gens à qui je venais d'expliquer la numismatique ;-)
Ou tout simplement pour pouvoir les poser sur mon bureau....
Quote: "VieillePile"Mon trip, à moi, c'est de chiner, aller traîner les dimanches matin sur les vides-greniers de petits villages,
T'as bien de la chance.
Perso, j'ai arrêté les puces, vides grenier et foire fouille en tout genre...
Que des lots triés, re triés, archi triés... sans rien d'autre que de la daube.
Peut-être m'y remettrais-je un jour... pas sur.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Quote: "VieillePile"Donc pour les approches quantitatives (les goinfres comme moi), par opposition aux gourmets comme Julien, les cotes dans les petits états sont importantes.
Je fais les 2. J'aime aussi trier et j'avais beaucoup de TB avant. J'en ai encore aujourd'hui en royales sur des monnaies dites rares.
Je n’ai jamais fait de vide grenier, de marché aux puces ou même de salon numismatique, plus par manque de temps qu’autre chose.
J’ai dû aller une seule fois à la bourse à Paris et à vrai dire il n’y avait pas grand-chose qui m’intéresse; en plus je ne connaissais pas grand monde donc !
Lors des salons numismatiques, je ne pense pas que l’on trouve du matériel vraiment intéressant car d’une part il n’y en pas des masses et d’autre part lorsqu’un professionnel a une belle pièce, il contacte ses clients pour la placer. Pourquoi garder une monnaie en stock alors qu’elle peut être vendue immédiatement à un bon prix ?
@ ephlodor: pas faux, mais dans chaque région, les sandwichs sont différents ;-) et c'est aussi l'occasion de découvrir des villages inconnus, des architectures particulières, des objets locaux insolites
D'autres cotés sympas du tri, c'est de tomber sur des rondelles inconnues, d'en chier à les identifier, d'inventer aussi les histoires qui ont pu les amener là. Et puis l'odeur du métal sur les doigts ....
Quote: "imparfait"Je n’ai jamais fait de vide grenier, de marché aux puces ou même de salon numismatique, plus par manque de temps qu’autre chose.
J’ai dû aller une seule fois à la bourse à Paris et à vrai dire il n’y avait pas grand-chose qui m’intéresse; en plus je ne connaissais pas grand monde donc ! Lors des salons numismatiques, je ne pense pas que l’on trouve du matériel vraiment intéressant car d’une part il n’y en pas des masses et d’autre part lorsqu’un professionnel a une belle pièce, il contacte ses clients pour la placer. Pourquoi garder une monnaie en stock alors qu’elle peut être vendue immédiatement à un bon prix ?
Je n'ai fait que 2 fois le palais Brongniart.
J'y ai acheté une 5 cts Dupré An 5 D "mal frappée" en TB+ pour 20€ je crois...
Je n'ai pas essayé de négocier : on y voit très bien le mot DECIME
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Tu voudrais dire Joe que certains marchands ne savent pas trop ce qu'ils vendent ?
Le sujet est moins taquin qu'il ne le semble .....
Je me suis souvent demandé si les marchands ne se focalisaient pas uniquement sur les sup et spl, vendant ou fondant les états moins prestigieux... J'ai en effet parfois eu dans des lots de marchands des pièces en petit état mais qui valaient vraiment la peine....
Les professionnels qui vivent du commerce de la Numismatique, doivent plutôt chercher les monnaies de belle qualité SUP ou SPL, là où le gain peut être important et en plus des monnaies qui se vendent très facilement ? Par contre, ils ne doivent pas en rencontrer souvent ?
Quand je regarde les ventes LIVE de CGB, dès que la qualité est présente, les enchères montent !
Pourquoi les pro se focalisent sur la qualité (en dehors de rares exceptions) ?
Je dirais pour 2 raisons principales :
- La marge bien plus importante
- L'image commerciale auprès de sa clientèle la plus rentable.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Les gens ont toujours des préférences, des sensibilités accrues pour certains domaines.
Dès lors qu'une personne bascule dans le monde professionnel, elle n'a plus vraiment le choix si elle veut gagner son pain : elle doit ratisser large pour avoir un maximum de clients, un chiffre d'affaire élevé, de la notoriété.
Et il lui faut alors travailler parfois dans des domaines qu'elle n'aime pas. Le client s'en fiche que le pro qu'il a face à lui aime ou pas le domaine affectionné par le client. Ce que le client veut, c'est une monnaie qui réponde à son souhait, rien de plus... éventuellement quelques infos en plus.
Certains numismates pros sont entrés dans le système par amour pour les royales, d'autre pour les romaines, d'autres les féodales, les mérovingiennes... alors quand une monnaie sort du domaine, si sa spécificité n'est pas flagrante, si le pro est un peu fatigué, s'il ne voit dans le domaine en question qu'une source de revenu mais n'y trouve aucun intérêt intellectuel, alors il y a une probabilité qu'il se plante.
S'il tape trop haut : on dira qu'il abuse, qu'il ne fait ça que pour le fric et on pourra aller jusqu'à dire que c'est un escroc
S'il tape trop bas : on se frotte les mains et on rit sous cape, on se dit qu'il est nul et qu'il ne connaît pas son métier.
Dans les 2 cas on interprète mal, au détriment du pro.
Par chance, cela m'est arrivé à plusieurs reprises de profiter d'erreurs et c'était systématiquement dans des domaines, de toute évidence, que le pro en question n'affectionnait pas trop. Et cela n'a jamais remis en question le savoir de ce dernier dans ses domaines de prédilection.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Beaucoup de pros ne savent pas trop ce qu'ils vendent, car ils brassent trop de monnaies, et manquent de connaissances. On 'e peut pas tout savoir, faut se spécialiser.
J'ai 4 exemples récents. J'ai acheté un 1/2 à la cravate non retrouvés encore car le pro avait confondu entre un 2 et 0. Un autre 1/2 aux palmes totalement inédit car il avait confondu entre V et Y. Et mes 2 qui sont avec multiples frappés n'était même pas signalé.
Pour les particuliers, c'est souvent la qualité qui est mal prise en compte. J'ai par exemple acheté une 5 francs 1947 bronze aluminium qui a fait MS63 pour un simple TTB. Et bien d'autres exemples. Sans compter les erreurs de descriptif.
Mais pour cela, il faut avoir de très bonnes connaissances et chercher énormément de ventes et sur de multiples supports. Il n'y a pas de secrets, le temps passé paye. Comme la patience.
D'accord sur tout, avec Julien et Joe.
Entièrement d'accord surtout avec notre appétence à tirer injustement à boulet rouge sur les pros. Injustement, car la décision de faire l'affaire ou pas nous revient toujours.
Par contre, je ne sais toujours pas pourquoi ils nous vendent parfois des trucs intéressant sous le juste prix. J'illustre par quelques exemples. Je suis intéressé par vos interprétations.
Madrid, plaza Mayor; un écu 1815 sur 1814. Surfrappe clairement pas vue par le numismate étranger.
Paris: un pro me force la main sur un Napoléone 1809 M en TB, à 30 €. Ce n'est pas mon thème de collection, il le sait, je sais qu'il le sait. Mais il est vieux et je respecte les plus vieux que moi, il y en a de moins en moins.... Je prends. Content de sa blague, il me vend ensuite (à son prix, il ne supporte pas que je marchande) un superbe lot de 103 monnaies, pour 220 euros, avec entre autres, une vingt centimes fer, la quasi totalité des 2 centimes Napoléon III tête nue et une trentaine de marks (grands et petits aigles). Belle affaire proposée parce que suis un client sympa ou fidèle ? Ou se débarrasse-t-il de "petites" pièces qui lui resteraient sur les bras ?
Province: un numismate pro (qui rachète aussi les métaux): des écus, à 18 euros pièce ou 15 euro pièce si je prends tout le lot. Dedans, la 1862 A en TTB 40 .... Gentillesse, inattention, désintérêt ?
Après maintenant 11 ans de numismatique, je n'arrive toujours pas à évaluer le fond des relations entre pro et client......
J’ai vue à plusieurs reprises chez un grand expert parisien des monnaies avant la vente aux enchères et finalement je n’ai jamais su si lorsqu’il me montrait parfois des monnaies s’il disait la vérité quant à la rareté et la qualité de la monnaie ou si tout simplement c’était une façon pour lui d’assurer ultérieurement de meilleurs enchères ?
Ce qui m’a toujours "dérangé" chez certain experts c’est de mettre des prix de départ ridiculement bas pour des monnaies que l’on ne voit jamais soit par la rareté ou la qualité, car soit disant cela attire plus de collectionneur !
Quote: "imparfait"J’ai vue à plusieurs reprises chez un grand expert parisien des monnaies avant la vente aux enchères et finalement je n’ai jamais su si lorsqu’il me montrait parfois des monnaies s’il disait la vérité quant à la rareté et la qualité de la monnaie ou si tout simplement c’était une façon pour lui d’assurer ultérieurement de meilleurs enchères ?
Ce qui m’a toujours "dérangé" chez certain experts c’est de mettre des prix de départ ridiculement bas pour des monnaies que l’on ne voit jamais soit par la rareté ou la qualité, car soit disant cela attire plus de collectionneur !
Bien sûr que ça attire le collectionneur !
Pour 2 raisons :
- cela permet de rêver à l'accessible : je rêve devant un franc à cheval même si je ne l'acquerrai jamais, mais pas devant un 8 louis dont le prix même ne me semble pas à échelle humaine
- cela permet de tenter sa chance : si les chances de gagner le gros lot étaient 1000 fois supérieures, personne ne jouerait pour autant au loto avec un ticket à "seulement" 500 euros.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Imparfait, tu mets le doigt sur plusieurs questions sensibles.... La rareté des monnaies, leur qualité réelle et l'honnêteté des enchères.
La rareté est difficile à juger.
Les acteurs ont des intérêts divergents, des approches différentes. Je suis particulièrement fier d'une française moderne, chinée, que le propriétaire allait amener à la fonte avec des semeuses. Il n'en existait qu'une, selon le Franc 10. PCGS et NGC n'en connaissent pas non plus. Quand une pièce n'est connue ni de CGB, ni de GENI, ni de PCGS, ni de NGC, qu'on ne la trouve nulle part sur le net et chez aucun marchand, c'est qu'elle est rare. Je suis pourtant persuadé que plusieurs membre de Numista la possèdent, qu'elle doit traîner dans des tiroirs de pro. Mais personne ne la sort, pour pouvoir maximiser le prix à la vente.
D'autant plus que les chiffres des tirages ne sont pas totalement fiables: il n'y a pas eu de registre pendant longtemps et ceux qui ont été tenus depuis leur systémisation sont parfois erratiques, avec des volumes déclarés une année mais frappés l'année d'avant ou d'après.
Leur qualité est aussi source d'insatisfaction.
Selon que l'on soit vendeur ou acheteur, on voit tous les défauts ou on n'en voit aucun. Raison qui a poussé à la création des PCGS, NGC et GENI, qui répond à l'attente d'un 1/3 gradeur, normalement sans conflit d'intérêt. Quoique...... J'ai refait grader une 1815/1814 par GENI parce que PCGS était passé à coté, alors que je l'avais précisé sur le bordereau d'accompagnement. Ils voulaient bien corriger leur erreur mais en repayant un grading. Ubuesque. Mais tu t'apercevras que la plupart des commissaires-priseurs s'abstiennent prudemment d'employer un terme précis. La monnaie sera usée ou agréable, mais pas B ou TTB.
Commissaires priseurs dont la fonction est parfois mal comprises ;-)
Ils ne sont pas officiers ministériels pour sécuriser l'acheteur. Non point, messire. Ils sont là pour maximiser le prix de vente. Dans le temps, il arrivait même qu'il ne passe pas un objet en vente mais l'achètent eux-même de gré à gré, au prétexte de "rendre service" au vendeur. Il arrive aussi parfois que les acheteurs se répartissent les lots avant la vente et ne surenchérissent pas les uns sur les autres. Et si tu te mets à enchérir, on te fait vite comprendre que tu dois lâcher le lot de suite. Ou alors, que des proches du vendeur (ou d'une autre partie) fassent monter les enchères en surenchérissant sans vraiment avoir envie d'acheter. C'est la "poussette".
Et il ne faut pas crier au loup, car nous ne sommes nous mêmes pas exempts de reproches. Regarde par exemple les ventes CGB. Sur les petites, hebdomadaires, nous nous battons sur des monnaies "milieu de gamme". Par contre, sur les live auctions, il est fréquent qu'il n'y ait qu'un participant. Sauf accident, seules les monnaies d'exception attirent plusieurs candidats.
Et quant au prix de départ, là, je n'ai pas de commentaires à faire. C'est en général la moitié de la cote et c'est souvent le prix auquel part la monnaie.
J'ai 91 écus de Louis-Philippe (type 324) sur les 104 possibles, pour la majorité chinés. Autant dire que j'en ai peu en SUP ou SPL, à de rares exceptions. Heureusement que les cotes en B et TB sont mentionnées, ça me remonte le moral ;-)
