Informations sur des copies de pièces grecques - faux de Becker ?

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Bonjour,
ma grand-mère possède une multitude de copies de pièces grecques antiques en plomb.

Elle m'a dit qu'elles provenaient apparemment de stations services, mais il n'y a aucune indication sur les pièces et je n'arrive pas à en retrouver sur internet, alors que ça devrait être courant si ça vient bien de stations services. Pouvez-vous m'aider à décrypter ce mystère?
merci de votre aide!
SpH

bonjour

lire cet article

https://www.tresordupatrimoine.fr/content/122-plus-vrais-que-nature
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Ca date d'avant que les stations passent au "sans plomb" sans doute

B)

Ca a l'air sympa comme objets. Si tu t'en sépares je suis preneur

Bonsoir,

 

Je me permets de relancer ce post car je n'ai toujours pas de réponse sur la provenance de ces copies, mais j'ai peut-être une piste.

 

Je suis tombé sur les “Faux de Becker”, des fausses monnaies produites au début du XIXe (et qui sont étonnamment chères d'ailleurs, si quelqu'un a une explication sur pourquoi des copies modernes sont autant cotées je prends aussi).

 

Quelques exemples :

https://thomasnumismatics.com/acheter/monnaies/monnaies-grecques/monnaie-faux-de-becker-syracuse-decadrachme-etain/?srsltid=AfmBOoriOPOaqNGq_qEMLxQvV4NYkAJoQr9_x_jYPO2GSaJwkyIrXWIc

https://elsen.bidinside.com/fr/lot/32211/sicile-syracuse-ar-ttradrachme-faux-de-/

https://elsen.bidinside.com/fr/lot/32214/emissions-siculo-puniques-ttradrachme-/

 

Selon vous cela pourrait correspondre ?

 

Merci d'avance pour vos avis

Et je viens de retrouver ces photos, pour le bonheur des yeux ! 56 monnaies, avec je crois une seule en double, sur la dernière ligne

Bonjour,

ça m'a l'air de correspondre :

https://elsen.bidinside.com/fr/lot/32211/sicile-syracuse-ar-ttradrachme-faux-de-/

Mais de légères différences semblent indiquer que ce sont des repro frappées et non coulées. Tes deux seuls doubles sur les vues d'ensemble donnent la même impression. Même impression avec la tête de cheval. Intéressant !

 

Comment sont les tranches ? une photo?

 

Quoiqu'il en soit, ces repro sont de qualité, trop pour du cadeau de station service (et il n'y a aucun caractère publicitaire).

Merci pour votre message

 

“Mais de légères différences semblent indiquer que ce sont des repro frappées et non coulées.” je comprends pas trop cette phrase ?

 

Je n'ai pas de photos de la tranche mais on l'aperçoit sur les photos d'ensemble : la tranche est épaisse lisse et bombée vers l'extérieur.

 

“ces repro sont de qualité, trop pour du cadeau de station service (et il n'y a aucun caractère publicitaire)” oui je suis d'accord, elle a du confondre avec les jetons BP

Bonjour 

 

Quand c'est frappé les détails sont plus nets 

Quand c'est couleur les détails sont moins nets et l'aspect général en dit long 

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

Spherical

“Mais de légères différences semblent indiquer que ce sont des repro frappées et non coulées.” je comprends pas trop cette phrase ?

Je me suis mal exprimé, mais si on regarde l'exemple que j'ai monté en image dans mon précédent message, on voit bien que l'avers n'est pas centré de la même manière sur le flan. C'est cette différence qui est l'indice d'une frappe. On a aussi les revers de l'exemplaire en double sur tes photos d'ensemble qui est moins marqué sur l'une, indice d'une pression moins forte à la frappe… donc indice de frappe ! Tout ça n'aurait pas pu arriver par moulage.

 

Bien sûr, qu'il s'agisse de frappe ou de moulage, les détails de la gravure doivent être identiques si sortis du même coin/moule.

 

L'état de la tranche est déterminant pour exclure le moulage : pas de ligne de jonction des deux valves du moule, pas de trace de lime.

Pour attester de la frappe, je dirais aussi que plusieurs flancs sont éclatés, notamment sur la dernière ligne. Symbole de la frappe ?

 

Comment savoir si ce sont des faux pour tromper ? Si c'est bien des faux de Becker, je crois comprendre que c'était plutôt un contrefacteur, mais on ne peut faire passer de l'étain pour de l'argent ?

Autre exemple : 5ème monnaie de la deuxième ligne sur ma photo d'ensemble correspond à elle : https://www.ebay.fr/itm/277145158090

 

Si je les rentre sur Numista (quel boulot, mais un jour…), quelle catégorie ?

 

Apparemment la collection complète de Becker et ses coins sont conservés à Berlin. Une collection complète - 1 s'est vendue récemment chez MDC https://mdc.mc/catalogue/vente-aux-encheres-numismatiques-8/lot-27-2/

 

Ils indiquent 133 monnaies grecques différentes, je suis donc loin d'avoir la collection, mais ça demeure intéressant. Une raison d'aller à Berlin !

Spherical

Si je les rentre sur Numista (quel boulot, mais un jour…), quelle catégorie ?

> médailles > reproductions de monnaies.

 

D'autres avis pour confirmer qu'il s'agit bien de copies de Becker ?

Bonjour,

 

Attention avec les faux de Becker, car il y a les “vrais Becker”, qui sont des faux pour tromper (en or et en argent véritable), mais il y aussi les faux de Becker posthumes, qui sont des reproductions sur base des faux coins de Becker, à des fins éducatives (en étain ou en plomb)

Mais ça va plus loin, il y a aussi les Peter Rosa  (Becker Reproduction) et les faux modernes. C'est assez méta, tout ça. 

 

Je ne sais pas dans quelles catégories classer vos monnaies, mais clairement pas dans la première :)

Spherical

Bonsoir,

 

Je me permets de relancer ce post car je n'ai toujours pas de réponse sur la provenance de ces copies, mais j'ai peut-être une piste.

 

Je suis tombé sur les “Faux de Becker”, des fausses monnaies produites au début du XIXe (et qui sont étonnamment chères d'ailleurs, si quelqu'un a une explication sur pourquoi des copies modernes sont autant cotées je prends aussi).

 

Quelques exemples :

https://thomasnumismatics.com/acheter/monnaies/monnaies-grecques/monnaie-faux-de-becker-syracuse-decadrachme-etain/?srsltid=AfmBOoriOPOaqNGq_qEMLxQvV4NYkAJoQr9_x_jYPO2GSaJwkyIrXWIc

https://elsen.bidinside.com/fr/lot/32211/sicile-syracuse-ar-ttradrachme-faux-de-/

https://elsen.bidinside.com/fr/lot/32214/emissions-siculo-puniques-ttradrachme-/

 

Selon vous cela pourrait correspondre ?

 

Merci d'avance pour vos avis

bonjour

 

Carl Wilhelm Becker pour être précis !

https://thomasnumismatics.com/actualites/carl-wilhelm-becker/

 

Carl Wilhelm Becker, numismate et faussaire

L’activité de faussaire est aussi ancienne que la création de la monnaie. On connaît d’ailleurs des exemples d’imitations de pièces datant du VIIe siècle avant J.-C. À l’époque, ces modèles étaient davantage réalisés par souci d’économie que pour des raisons criminelles. Les contrefaçons de collection, quant à elle, sont plus récentes et ont bel et bien pour but de tromper les numismates. Le faussaire Carl Wilhelm Becker s’est plu à cette activité pendant une grande partie de sa vie. Retour sur le parcours de cet homme.

Les débuts professionnels de Carl Wilhelm Becker

Becker est né en Allemagne, à Spire, en 1772 et meurt en 1830. En tant que fils de marchand de vins, rien ne le prédestinait à devenir l’un des faussaires les plus talentueux de l’histoire de la numismatique. Il commença d’abord sa carrière dans l’entreprise familiale ; son père l’envoya d’ailleurs se former à Bordeaux. À 23 ans, il épouse Maria Catharina Tremelius avec laquelle il ouvre une boutique de vins à Francfort-sur-le-Main. Puis, ils changent d’activité et montent une entreprise de draps à Mannheim, qui fait finalement faillite en 1803.

Portrait Carl Wilhelm Becker

Portrait de Carl Wilhelm Becker ©wikimediaSa passion pour la numismatique et le déclic

En parallèle, Carl Wilhelm Becker s’était toujours intéressé à la sculpture et à la numismatique, ses véritables passions. Pendant son temps libre, il dessinait des vieilles pièces de monnaie antiques et s’amusait à les reproduire. À Munich, il se forme à la fabrication de matrices en acier gravé et décide finalement de quitter le secteur du commerce en s’installant en tant que marchand d’art et d’antiquités. C’est sans doute à ce moment-là qu’il eut l’idée de devenir faussaire. Becker acheta une pièce d’or romaine de l’empereur Commode à un baron. Il s’aperçut ensuite que c’était une escroquerie et que la pièce était fausse. Lorsqu’il se plaignit auprès de ce dernier, le voleur lui rétorqua qu’il aurait dû se renseigner et qu’il s’était fait avoir à cause de sa propre ignorance. Vexé, il entreprit de nombreuses recherches et s’exerça pour pouvoir tromper à son tour. Il commença alors à vendre ses propres réalisations.

 

Son activité de faussaire

Il voyagea en Europe, en Suisse et en Italie où il sympathisa avec des numismates de renom. Grâce à toutes ses connaissances, sa notoriété grandit rapidement et il attira l’attention de grands collectionneurs. Il était considéré comme érudit et connaisseur de pièces et cette réputation lui permit de vendre régulièrement des monnaies contrefaites, qu’il produisait discrètement à Offenbach.

Il étudiait soigneusement l’original, puis gravait le dessin à la main. Il travaillait ensuite à partir de copies faites avec des moulages en plâtre. Becker imitait les gestes et le rendu de l’Antiquité, en frappant ses pièces à coups de marteau. Pour leur donner un aspect vieilli, il les transportait en carriole dans des sacs remplis de graisse et de limaille de fer.

Une fois ses pièces produites, Becker les commercialisait, grâce à un réseau d’agents et de contacts commerciaux dans toute l’Europe. Dans certains cas, elles étaient vendues en tant que copies modernes, mais la grande majorité du temps, elles étaient présentées comme authentiques. Tout au long de sa carrière, Becker a vendu des monnaies à de grands collectionneurs à travers le continent, comme Goethe ou à des riches princes d’Europe comme le Prince Charles d’Isembourg, et même à des musées. Il faut imaginer qu’à l’époque, l’étude scientifique de la monnaie ancienne était très peu développée.

 

La renommée de Carl Wilhelm Becker

Cependant, tout le monde n’était pas dupe. Peu à peu, le doute s’installa chez certains connaisseurs qui le soupçonnaient de vendre ses propres fabrications à la place de pièces authentiques. Il attira quelques critiques comme celle du numismate italien Domenico Sestini qui l’avait démasqué. Carl Wilhem Becker se défendit alors, en vantant ses talents d’imitateur de monnaies anciennes, mais en niant totalement l’intention d’arnaquer ses clients. Selon lui, il leur fournissait des copies, revendiquées comme telles, dont les originaux étaient inabordables. Cependant, les notes trouvées plus tard, dans son journal, montrent que ce n’était pas tout à fait vrai et que certaines de ses œuvres ont bel et bien été vendues au prix fort.

Après sa mort, son travail de faussaire resta dans les annales. L’Allgemeine Deutsche Biographie, évoque son « talent éminent, d’une grande dextérité manuelle et d’une diligence de fer ». Il apparaît dans le catalogue des faux d’Anton von Steinbüchel en 1836, puis en 1843 dans celui de Moritz Pinder et dans le dictionnaire manuel de la numismatique de 1909 d’Heinrich Halke. Le Cohen affirme que ces faux présentaient la particularité de mélanger les avers et les revers de différentes monnaies, ce qui rend aujourd’hui l’exercice d’identification facile. George Hill explora 360 ​​exemples de fausses pièces grecques fabriquées par Becker dans un ouvrage publié en 1924. Toutes ces parutions participèrent à asseoir sa réputation de grand faussaire dans le monde numismatique.

Les contrefaçons de Becker sont aujourd’hui appréciées des collectionneurs aux mêmes titres que les originaux. Il est dorénavant reconnu pour son talent en tant que graveur. Pour voir une des plus grandes collections de son œuvre, il faudra aller découvrir la Maison de l’histoire d’Offenbach qui rassemble 550 pièces réalisées par Carl Wilhelm Becker.

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

https://www.offenbach.de/microsite/haus_der_stadtgeschichte/meldungen/artikel/hds-schenkung-hofrat-becker-27.06.2024.php

 

la Maison de l’histoire d’Offenbach qui rassemble 550 pièces réalisées par Carl Wilhelm Becker.

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

caiuspupus

Bonjour,

 

Attention avec les faux de Becker, car il y a les “vrais Becker”, qui sont des faux pour tromper (en or et en argent véritable), mais il y aussi les faux de Becker posthumes, qui sont des reproductions sur base des faux coins de Becker, à des fins éducatives (en étain ou en plomb)

Mais ça va plus loin, il y a aussi les Peter Rosa  (Becker Reproduction) et les faux modernes. C'est assez méta, tout ça. 

 

Je ne sais pas dans quelles catégories classer vos monnaies, mais clairement pas dans la première :)

Bien sûr, mes pièces ne sont pas pour tromper, ne serait-ce que par le métal.

 

Néanmoins, vu la qualité de gravure, de frappe et la correspondance parfaite avec les pièces vendues en ligne par des maisons de vente et présentées comme des faux de Becker (ces annonces précisent “frappe avant 1914” d'ailleurs), je pense que ce sont donc des faux de Becker posthume. Je reste ouvert à vos avis et expertises !

 

Notamment, pourquoi ça se vend si cher (à part sur le lot de + 300 chez MDC Monaco qui revient à 30-40 € la pièce, les autres ventes même aux enchères valorisent les pièces à environ ~100 €/ pièces, et les enchères montent parfois même + haut) alors que :

1- certes c'est sympa et joli, mais c'est quand même du métal “vil” (pas de valeur de métal)

2- ce sont des reproductions modernes !

3- si les frappes sont posthumes à Becker, et les coins conservés, ça ne devrait même pas être rare, et pire encore, ça peut-être refrappé demain

Avez-vous des explications ? par exemple à titre personnel, combien seriez-vous prêts à mettre (perso j'aurais dit ~20 € / pièce)

 

Merci !

Spherical

caiuspupus

Bonjour,

 

Attention avec les faux de Becker, car il y a les “vrais Becker”, qui sont des faux pour tromper (en or et en argent véritable), mais il y aussi les faux de Becker posthumes, qui sont des reproductions sur base des faux coins de Becker, à des fins éducatives (en étain ou en plomb)

Mais ça va plus loin, il y a aussi les Peter Rosa  (Becker Reproduction) et les faux modernes. C'est assez méta, tout ça. 

 

Je ne sais pas dans quelles catégories classer vos monnaies, mais clairement pas dans la première :)

Bien sûr, mes pièces ne sont pas pour tromper, ne serait-ce que par le métal.

 

Néanmoins, vu la qualité de gravure, de frappe et la correspondance parfaite avec les pièces vendues en ligne par des maisons de vente et présentées comme des faux de Becker (ces annonces précisent “frappe avant 1914” d'ailleurs), je pense que ce sont donc des faux de Becker posthume. Je reste ouvert à vos avis et expertises !

 

Notamment, pourquoi ça se vend si cher (à part sur le lot de + 300 chez MDC Monaco qui revient à 30-40 € la pièce, les autres ventes même aux enchères valorisent les pièces à environ ~100 €/ pièces, et les enchères montent parfois même + haut) alors que :

1- certes c'est sympa et joli, mais c'est quand même du métal “vil” (pas de valeur de métal)

2- ce sont des reproductions modernes !

3- si les frappes sont posthumes à Becker, et les coins conservés, ça ne devrait même pas être rare, et pire encore, ça peut-être refrappé demain

Avez-vous des explications ? par exemple à titre personnel, combien seriez-vous prêts à mettre (perso j'aurais dit ~20 € / pièce)

 

Merci !

Copies de copies de monnaie grec et dans un métal vil. Je ne mettrais pas plus d'1€ par pièce.

Bonjour 

 

Ce sont des faux de bonne facture, on a franchement vu pire !

 

Pareil je mettrai pas plus d'un euro pièce mais j'achèterai tout le lot juste pour le plaisir de faire des recherches dessus…

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

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