J'ouvre une nouvelle discussion au sujet de la monnaie moderne, fiat ou fiduciaire, pouvant être considérée comme de la monnaie de singe au regard de la définition qu'en donne Aristote puisqu'elle ne constitue pas une réserve de valeur en soi.
En effet, la monnaie est définie par Aristote par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.
1- Unité de compte : étalon de mesure qui permet de rapporter tous les biens et les produits à une échelle unique.
2- Réserve de valeur : la monnaie a une valeur en elle-même, intrinsèque, on peut la stocker pour la dépenser plus tard comme fonction d’épargne.
3- Intermédiaire des échanges : agent de circulation qui permet d’échanger des biens et des services contre une monnaie.
La prise en compte de cette définition en numismatique aboutirait à considérer l'or et l'argent (bimétallisme) ainsi peut-être que le bronze et le cuivre pour les divisionnaires comme les vrais métaux des monnaies.
Force est de constater qu'à partir du 20ème siècle, les numismates ont changé cette considération des métaux nobles pour la collection de leurs monnaies.
Ce débat pourrait nous faire reconsidérer la valeur de nos pièces d'or et de nos écus.
Payer en monnaie de singe est une expression française qui évoquait à l'origine une sorte de paiement en nature. Aujourd'hui, elle signifie d'utiliser une monnaie d'échange non convertible en argent voire « ne pas payer », escroquer un créancier.
Selon le Livre des métiers du XIIIe siècle, Saint Louis aurait accordé aux montreurs de singes le droit de payer en grimaces ou en tours de passe-passe le péage du Petit-Pont qui relie l’île Notre-Dame au quartier Saint-Jacques.
Origine
Au Moyen Âge, tous les marchands qui passaient par le Petit-Pont pour aller vendre un singe dans la Cité, payaient quatre deniers... mais si le singe appartenait à un jongleur (terme désignant à l'époque les amuseurs publics dont les dresseurs d'animaux), celui-ci, en faisant danser son singe devant le péager, franchissait le pont gratuitement. Il était également admis que les jongleurs sans singe ne payeraient pas ce droit de péage pour leurs autres marchandises à condition d'exécuter un tour devant le péager. Ceux-ci « payaient donc en monnaie de singe ».
Quoi de plus vil que les montreurs de singe, ces hommes qui se servent d'un « animal qui approche de la figure de l'homme et en contrefait les actions », comme le définit l'abbé Furetière ? « Ces numéros étaient proscrits par l'Église qui interdisait aussi leur rémunération », explique Florian Meunier, conservateur pour le Moyen Âge et la Renaissance au Musée Carnavalet.
Dans l'ouvrage Jetons, méreaux et médailles, l'historien Michel Pastoureau explique que les activités des jongleurs avec leurs numéros de singes savants ne sauraient être considérées comme des métiers méritant rétribution et que les jongleurs s'apparentaient à des faux pauvres pervertissant l'acte de charité. « II y avait un caractère transgressif dans le fait de donner de l'argent à des jongleurs. Lorsqu'un joueur recevait de l'argent, cela risquait de compromettre le salut de l'âme du donateur », précise Florian Meunier. Est-ce pour cela qu'il existait un méreau de jongleur au XIVe siècle, probablement la seule monnaie de singe du monde, détenue par le Musée Carnavalet ? « Un méreau, tel un jeton, s'apparente à une fausse pièce de monnaie coulée dans un métal médiocre qui vaut de l'argent mais n'en est pas », précise Florian Meunier. Le méreau en question a, sur l'avers, un joueur de vielle à archet faisant danser un chien et, sur le revers, un singe avec une chaîne autour du cou.
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Réserve de valeur... Cela fonctionne bien si la réserve est constituée à partir de quelquechose pouvant être considérée comme une référence. Mais quelle serait la référence pour la valeur ?
Les fluctuations visibles sur le cours des métaux précieux ne sont pas, fort heureusement, inversement proportionnelles à celles visibles sur les biens de consommation ou certaines valeur souvent annoncées comme référence...
En 2005 :
- la tonne de lait était échangée sur le marché français à env. 350€
- 5.8g d'or valaient (1 napoléon) env. 60 à 80 € (entre janvier et déc.)
- le litre de super était à 1.0 - 1.1€
- la tonne de cuivre est passé en 2005 de 2500 à 4000 €
- l'once d'argent était entre 5.00 et 6.10 €
15 ans plus tard :
- la tonne de lait s'échange toujours sur le marché français à env. 350€ (variation = 0%)
- 5.9g d'or valaient (1 napoléon) vaut env. 220€ (après un pic à env. 280€ en 2010 je crois) (variation = +175 à +240%)
- le litre de super est à env. 1.15€ - 1.25€ (variation = env. +15%, ce qui est très faible sur 10 ans !)
- la tonne de cuivre est à 5900€ (variation = +50 à +136% selon le prix début / fin d'année)
- l'once d'argent est à 13.9€ (variation = +125% à +176%)
En 2011, juste quelques chiffres supplémentaires :
- l'once d'argent était à 32.80€ en avril, et 30€ en septembre (-8.5%)
- 5.9g d'or à 200€ en avril et 280€ en septembre (+40%)
Ce qui a poussé à l'effondrement du bimétallisme est la constatation faite ici : aucun bien ne peut servir de référence dès lors que les valeurs relatives fluctuent dans tous les sens en proportions variables, même entre l'or et l'argent, même sur de courtes périodes (avril-septembre 2011)
Si Aristote revenait, je pense qu'il envisagerait la définition d'une monnaie d'une toute autre façon. D'ailleurs, il ne l'envisagerait peut-être pas du tout !
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En effet... mais avec la même quantité d'or aujourd'hui qu'en avril 2011, on en achète moins de tout !
Je n'ai pas pris les chiffres les plus effrayants :
17/10/2012 = 1342.4€ / once
14/06/2013 = 984.6€ / once
soit une chute de 26% en seulement 8 mois !
Heureusement que le coût de la vie n'a pas fait sur cette période le saut inverse !...
La variabilité des ratio or/argent est à l'origine de la chute du bimétallisme qui demande un taux de conversion stable entre les métaux, à défaut de quoi on en vient à fondre l'un pour acquérir le second.
Ce ratio or/argent est très variable selon le temps, phénomène qui a explosé avec la découverte des grands gisements d'argent d'Amérique du Sud au XVIe siècle... bien après Aristote lorsque les extractions de ces 2 métaux étaient en proportion peut variable à l'échelle d'une vie.
Plus proche de nous, un phénomène de "change" était réalisé à la frontière espagnole au XVII-XVIIIe s. en raison des déséquilibres entre les quantités d'or et d'argent disponibles sur les marchés locaux. Pour une quantité d'or identique, on avait plus d'argent en Espagne (venant d'Amérique) qu'ailleurs en Europe. L'or d'Europe partait en Espagne et revenait sous forme d'argent.
A la fin du XIXe, certains faussaires fabriquaient des 20 francs EN OR (même pas plaquées) pour les changer en 5 francs en argent car la valeur faciale d'une 20 francs était supérieure à sa valeur métal. Pour 20 francs en argent, le faussaire avait dépensé moins de 20F d'or...
La définition d'Aristote était valable dans un contexte bien différent, autre temps, autre mœurs...
Sur les Monnerons, il est bien précisé que "la confiance crée la valeur". Fin XVIIIe, ça ne nous rajeunit pas !... ils avaient compris que le métal ne faisait pas tout.
Avec lequel de ces objets me sentirais-je le plus riche sur un transat aux Maldives : un gilet pare-balle ou un lingot d'or ?
Même question si je suis dans les ruines de Baghouz ?
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Intéressantes réflexions. Après il faut savoir que le bimétallisme n'est pas le seul système possible.
Au début du XXe siècle, pour éviter les problèmes liés à la convertibilité et aux fluctuations, la plupart des Etats occidentaux sont passés à l'étalon or, ce qui était déjà plus viable.
Dans l'antiquité, cela dépendait des époques et des émetteurs, mais il y avait généralement un primat de l'or ou de l'argent (plus fréquent).
Et pour répondre à ta question rhétorique fort croustillante. Je te dirai "avec un lingot d'or" si tu es un jihadiste qui veut s'exfiltrer ou un infortuné syrien qui veut reconstruire sa maison en ruine
Quant au gilet par-balle, vu ce qui se tire à Baghouz, il serait très loin d'être gage de sûreté...
En fait, il faut revenir à une définition commune de la monnaie.
Sans faire de copier/coller, je vais essayer de m'y coller .
La monnaie est un outil pour réaliser un type d'échange de biens qu'on appelle l'achat.
En effet, pour obtenir un bien, j'ai plusieurs possibilités [légales], soit je l'obtiens directement en tant que salaire, soit je l'obtiens par le troc, soit en l'achetant avec de la monnaie.
Aristote ne fait qu'attribuer à la monnaie 3 fonctions, dont la réserve de valeur, condition sine qua non à des échanges équitables.
L'iniquité de la monnaie fiduciaire, de la monnaie papier, qui n'a pas cette fonction de réserve de valeur , apparaît lorsque sa valeur s'effondre en période d'hyperinflation notamment, où l'on est alors obligé d'utiliser des brouettes pour réaliser des achats, ou encore de peser les billets au lieu de les compter, ou de rajouter pleins de 0 dessus.
Ainsi un milliardaire peut se retrouver du jour au lendemain le plus pauvre parce qu'il ne possède pas de réserve de valeur dans les milliards qu'il a en monnaie-fiat.
Ma question sur la valeur relative d'un gilet pare-balle et d'un lingot revenait en fait à se poser la question de la véritable valeur de l'or.
Tout comme les billets ou les monnaies que l'on utilise aujourd'hui, l'or et l'argent n'ont pas de valeur intrinsèque. Leur seule valeur est celle qu'on attribue, par confiance, aux métaux dits précieux.
Et la position de KAISERKILLERfr08 de dire qu'un gilet pare-balle est peut-être moins intéressant en zone de conflit qu'un lingot montre hélas que le lingot n'a pas de valeur en soi si on ne trouve personne pour l'échanger contre un bien ou un service qui soit plus salutaire que le gilet pare-balle.
La valeur d'un bien sera toujours plus élevée qu'un masse même très imposante de métal précieux s'il n'y a personne pour réaliser une transaction à l'aide dudit métal. Et c'est donc la confiance et l'intérêt que chaque partie intéressée par la transaction apporte au support d'échange (lingot ou liasse de billet) qui donne une valeur à ce support.
Au final, Aristote n'a peut-être pas tord... il suffit juste de préciser que lorsqu'il indique que la monnaie est une réserve de valeur, il n'indique pas que cette réserve de valeur est absolue mais qu'elle peut au contraire s'effondrer, ou croître, selon la confiance qui lui est apportée par les utilisateurs potentiels de ladite monnaie.
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Évidemment, un bien peut avoir plus de valeur que l'or et l'argent dans certaines circonstances mais c'est leur utilité en tant que monnaie pour la réserve de valeur qu'ils constituent qui fait l'objet du débat.
Le rôle de ces 2 métaux en tant que monnaie apparaît clairement dans ces deux systèmes économiques opposées à savoir le communisme incarné par Karl Marx qui a dit : "la monnaie est par nature l'or et l'argent" et le capitalisme incarné par le très célèbre banquier J.P Morgan qui a dit : "Gold is money, everything else is credit".
Tout est dit, et c'est effectivement pas pour rien qu'on appelle l'argent fiduciaire "argent-dette" que je préfère appeler, et je ne suis pas le seul, "monnaie de singe", c'est plus parlant.
Ensuite, on parle de confiance pour la monnaie fiduciaire, la monnaie papier parce que justement elle n'a pas de valeur intrinsèque, on fait ainsi confiance aux responsables politiques qui nous garantissent la valeur d'échange de celle-ci. Et c'est là que le mot confiance prend tout son sens. Mais en ce qui concerne l'or et l'argent, pas besoin de confiance, tout le monde sait et accepte qu'ils ont une valeur intrinsèque par leur rareté et leurs propriétés physiques uniques.
Karl Marx et JP Morgan ont écrit avant la 1e guerre mondiale, avant l'effondrement du bimétallisme...
Toutes les devises occidentales étaient alors convertibles en or et argent, en quantités théoriquement détenues par les banques et états.
Le monde financier était alors tellement différent de celui que nous connaissons qu'il est - je pense - aussi anachronique d'essayer d'appliquer leurs réflexions à notre présent que d'essayer d'y déceler des réflexions sur les paiements par carte bleue, Paypal ou cryptomonnaies.
Je ne suis pas versé dans la chose économique et bien des aspects me dépassent. Je ne fais que relever et constater que si les métaux précieux peuvent être une valeur refuge et constituer une réserve de valeur (toujours pour revenir au sujet d'origine), cette réserve est loin d'être aussi stable qu'elle l'étaient lorsque tous ces penseurs pensaient et qu'aujourd'hui croire à un retour de l'étalon or est illusoire.
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Quote: "Joe-breuille" lorsqu'il indique que la monnaie est une réserve de valeur, il n'indique pas que cette réserve de valeur est absolue mais qu'elle peut au contraire s'effondrer, ou croître
En effet, "l’argent lui-même est sujet aux mêmes vicissitudes, car il n’a pas toujours une égale valeur" (Éthique à Nicomaque, V, 5). Quand Aristote parle de "réserve de valeur", il ne veut pas dire que cette valeur est stable, mais qu'elle est pérenne ; car, contrairement au lait, qui peut tourner, au grain, qui peut pourrir, au bétail, qui peut mourir... le métal précieux est quant à lui une matière impérissable. C'est tout.
Quote: "Canaan" Mais en ce qui concerne l'or et l'argent, pas besoin de confiance, tout le monde sait et accepte qu'ils ont une valeur intrinsèque par leur rareté et leurs propriétés physiques uniques.
C'est discutable et il faut se départir de notre perspective occidentale, même si elle a tendu à s'imposer de par le monde au fil des siècles.
Bien des peuples au cours de l'histoire, en particulier parmi les peuples premiers, ne reconnaissaient pas de valeur particulière à l'or et à l'argent. Je crois que ça concerne notamment certaines peuplades d’Amérique.
A Sparte la possession de métaux précieux était interdite par la loi et les métaux précieux n'avaient aucune valeur au sein de la cité.
La valeur de l'or et de l'argent n'a jamais été au sens strict universellement reconnue, preuve qu'il y a une part de fiduciaire là dedans.
Les choses n'ont de valeur que parce qu'on veut bien leur en accorder et in fine, bien peu ont une valeur réellement intrinsèque.
Quote: "Quiquengrogne"[...] le métal précieux est quant à lui une matière impérissable. C'est tout.
Dans ce cas là, l'acier inoxydable (pour ne pas dire le fer qui s'oxyde), le cupronickel et d'autres également sont impérissables ! Enfin, les métaux qu'on utilise pour nos pièces sans valeur de réserve le sont donc ce n'est pas uniquement sur ce critère que l'or et l'argent sont des monnaies par excellence. Mais évidemment pour sa rareté. Tout l'or du monde extrait tient dans un cube sous l'Arc de Triomphe, on peut pas en dire autant du fer.
Enfin je dis numismate mais tout est relatif parce que justement si j'ai ouvert ce post c'est que j'ai remarqué un intérêt pas très grand finalement parmi les numismates pour les pièces d'or et d'argent... à moins que chacun dans son coin les garde en secret pour ne pas en parler en public sur le forum, ce qui est évidemment logique.
Quote: "Canaan"l'acier inoxydable, le cupronickel et d'autres également sont impérissables !
Bien évidemment. Je n'ai jamais dit le contraire. Je disais "c'est tout" pour dire "ils sont juste impérissables, mais ne sont pas de valeur invariable ; voilà tout".
Bein si... leur valeur invariable au cours de l'Histoire c'est leur rareté (excuse-moi j'ai édité mon message plus haut pendant que t'écrivais apparemment).
Certes pour les amérindiens, l'or était abondant mais les conquistadors ne sont pas venus les piller pour rien.
En fait, on est riche des matières premières qu'on possède sur son sol. L'Europe s'est enrichit des mines d'argent de Joachimsthal en Bohême au 15ème siècle pour frapper les 1ers thalers. Le reste c'est des conquêtes pour s'enrichir en dépossédant des peuples de leur richesse par la force. Sauf exception.
Quote: "Joe-breuille"Karl Marx et JP Morgan ont écrit avant la 1e guerre mondiale, avant l'effondrement du bimétallisme...
Si tu veux on peut aller après les 2 GM lors de la conférence de Presse du Général de Gaulle au Palais de l’Elysée le 4 Février 1965 qui a dit :
"Le fait que beaucoup d’Etats acceptent par principe des dollars au même titre que de l’or pour les règlements des différences qui existent à leur profit dans la balance des paiements américaine, ce fait entraîne les américains à s’endetter, et à s’endetter gratuitement vis-à-vis de l’étranger, car ce qu’ils lui doivent ils le lui payent, tout au moins en partie, avec des dollars qu’il ne tient qu’à eux d’émettre. Etant donné les conséquences que pourrait avoir une crise qui surviendrait dans un pareil domaine, nous pensons qu’il faut prendre à temps les moyens de l’éviter. Nous estimons nécessaire que les échanges internationaux soient établis comme c’était le cas avant les grands malheurs du monde, sur une base monétaire indiscutable et qui ne porte la marque d’aucun pays en particulier. Quelle base ? En vérité on ne voit pas qu’il puisse y avoir réellement de critère, d’étalon, autre que l’or."
Quote: "Canaan"En tout cas, aujourd'hui KAISERKILLERfr08 tout le monde connaît la valeur de l'or. Surtout en tant que numismate .
La valeur de l'or n'est pas une véritéabsolue qu'il serait bon de connaître, c'est une réalité construite par les hommes, par certains hommes, et qui a fait progressivement consensus. Demain cette réalité pourrait radicalement changer. Encore une fois, l'or n'a de valeur que celle qu'on lui donne.
Et si dans 50 ans on découvre un astre quelconque recelant des quantités faramineuses d'or et qu'on a les moyens de l'extraire, sa valeur dégringolera. Rien n'empêche en théorie que cette valeur devienne même nulle, ou presque, en cas de réelle surabondance. Précisément parce que l'or n'a pas de valeur en soi, absolue, mais uniquement relative. Relative à sa rareté notamment. Mais sa rareté a varié considérablement selon les lieux et les époques. Et même rare pour certaines cultures, ces dernières n'en ont pas toutes fait grand cas et ne lui attribuait pas une valeur particulière.
Quant au aujourd'hui, ni Aristote, ni Marx, ni J-P Morgan ne sont des hommes d'aujourd'hui. Le rapport à l'or et à la monnaie est propre à chaque époque.
Pour rappel, nombre de proto-monnaies n'étaient ni en or ni en argent mais en vils métaux du genre du cuivre et du bronze. Ça vaut en Gaule où on commerçait avec des lingots, en Grèce c'était sous forme de tiges.
Voilà à quoi ressemblent les premières drachmes du VIIIe siècle avant J-C : une poignée de 6 tiges de bronze, correspondant à 6 oboles : https://en.wikipedia.org/wiki/Obol_(coin)#/media/File:Obol-vert-3.jpg
Le bronze, quoique non dépourvu de valeur, n'était pas particulièrement rare à cet époque. Il y avait certainement une part de fiduciaire là dedans.
C'était à l'époque où il dénigrait le "machin", où il ne voulait pas de l'OTAN (la France en est sorti l'année suivante) et combattait la suprématie américaine qui ne faisait que révéler la perte d'influence de la France (déjà criante au travers des conflits d'indépendance des ex-colonies).
Le passage de l'ancien au nouveau Franc n'a pas été réalisé pour faire joli et permettre d'ajouter des pages aux argus des numismates. Il critique en 1965 le jeu des américains avec leur monnaie alors qu'il a lui même joué avec la monnaie française quelques années plus tôt en dévaluant la monnaie de presque 20%. Si la France a contracté des emprunts libellés en Francs avant 1959 ... leur remboursement après 1960 a été pas mal facilité, de la même manière que l'ont fait les américains, d'après la méthode qu'il critique et décrit.
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Quote: "KAISERKILLERfr08"Demain cette réalité pourrait radicalement changer. Encore une fois, l'or n'a de valeur que celle qu'on lui donne.
Alors attendons ce moment où l'or ne vaudra pas plus que du cupronickel pour réaliser de bons échanges entre nous... On peut prendre de l'avance tout de suite si tu veux .
Je ne suis pas d'accord avec toi mais on est là pour échanger nos points de vue sans tomber dans la polémique, si c'est ça, on a déjà gagné .
Quote: "KAISERKILLERfr08"Le bronze, quoique non dépourvu de valeur, n'était pas particulièrement rare à cet époque. Il y avait certainement une part de fiduciaire là dedans.
Non, absolument rien de fiduciaire là-dedans ; juste une matière comme une autre, avec une valeur pouvant varier, comme pour tous types de biens, mais avec le mérite d'être impérissable, donc de pouvoir être stockée ou circuler indéfiniment, et avec une abondance suffisamment élevée pour pouvoir servir d'étalon de valeur au reste des biens : une rareté trop extrême du métal utilisé comme monnaie aurait eu pour conséquence de nuire au commerce, faute de numéraire.
L'or et l'argent ont toujours été des métaux précieux : des fois ça dégringole, d'autres fois ça monte en flèche mais ça vaudra toujours plus que le fer ou autre métal non rare.
Des découvertes de gros gisements de ces métaux précieux peuvent faire chuter les cours mais pas sous un certain plancher.
Ou alors toute baisse excessive (qui reste à déterminer) pourrait provoquer de la spéculation par des achats à la baisse en masse !
Dans l'absolu il vaut mieux avoir une monnaie de 200 euro en or qu'un billet de 200 euro.
L'exemple du paiement par brouette de billets cité plus haut le démontre nettement.
Perso, j'ai confiance en l'euro car la période n'est pas si sombre que certains politiques voudraient nous faire croire.
Mais si je sens le vent tourner ma confiance en notre monnaie changera du tout au tout !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Joe-breuille , certes le discours de De Gaulle a un contexte et un but politique mais il y expose des fondamentaux sur l'or quand même.
Après je peux te trouver des discours contemporains plus théorique d'économistes reconnus sur l'or mais j'essaie pas de convaincre qu'il faut un retour à l'étalon or... juste revaloriser les pièces d'or et d'argent en numismatique par rapport à des pièces sans réserve de valeur dont je vois qu'on arrive à s'en extasier sur le forum et à l'inverse de lire des interventions sans émotions devant de jolies louis d'or.
Quote: "ALM"Bonjour
l'or et l'argent on toujours été des métaux précieux : des fois ça dégringole, d'autres fois ça monte en flèche mais ça vaudra toujours plus que le fer ou autre métal non rare
des découverte de gros gisements de ces métaux précieux peuvent faire chuter les cours mais pas sous un certain plancher
ou alors toute baisse excessive (qui reste à déterminer) pourrait provoquer de la spéculation par des achats à la baisse en masse !
dans l'absolu il vaut mieux avoir une monnaie de 200 euro en or qu'un billet de 200 euro
l'exemple du paiement par brouette de billets cité plus haut le démontre nettement
perso j'ai confiance en l'euro car la période n'est pas si sombre que certains politiques voudraient nous faire croire
mais si je sens le vent tourner ma confiance en notre monnaie changera du tout au tout !
Quote: "Canaan"revaloriser les pièces d'or et d'argent en numismatique par rapport à des pièces sans valeur de réserve dont je vois qu'on arrive à s'en extasier sur le forum et à l'inverse de lire des interventions sans émotions devant de jolies louis d'or.
Tout simplement parce que la collection n'est pas pour tous (en tout cas pas pour moi) la recherche de la valeur intrinsèque. La valeur dite sentimentale est pour moi le principal : le graphisme, la qualité de la frappe, la période historique, l'année, l'atelier, la symbolique... Il y a beaucoup de monnaies en métaux vils, même utilisés de façon fiduciaire, qui me "parlent" bien plus qu'un louis d'or et m'évoquent énormément plus de choses.
On va finir par le réaliser cette échange sans valeur d'échange entre de l'or contre du cupro ...
C'est pas l'or seul évidemment qui fait la valeur numismatique d'une pièce mais pour moi une vraie pièce de monnaie est en or ou en argent, dans le sens du support de l'œuvre pour y admirer comme tu dis : "le graphisme, la qualité de la frappe, la période historique,..., la symbolique". Justement, la frappe sur l'or et l'argent est tellement plus noble et jolie en texture que sur des métaux pauvres. Par analogie, c'est comme une peinture de maître qui serait peinte sur une feuille de canson. On ne peut pas comparer un Louis d'or ou un Thaler avec nos pièces du 21ème !
Quote: "KAISERKILLERfr08"Le bronze, quoique non dépourvu de valeur, n'était pas particulièrement rare à cet époque. Il y avait certainement une part de fiduciaire là dedans.
Non, absolument rien de fiduciaire là-dedans ; juste une matière comme une autre, avec une valeur pouvant varier, comme pour tous types de biens, mais avec le mérite d'être impérissable, donc de pouvoir être stockée ou circuler indéfiniment, et avec une abondance suffisamment élevée pour pouvoir servir d'étalon de valeur au reste des biens : une rareté trop extrême du métal utilisé comme monnaie aurait eu pour conséquence de nuire au commerce, faute de numéraire.
Et la monnaie en fer de Sparte elle avait une valeur intrinsèque peut être ?
Une monnaie ayant une valeur uniquement intrinsèque se doit d'être faite dans un matériaux rare, mais effectivement suffisamment abondant, pour pouvoir monnayer en suffisance par rapport aux besoins de l'économie dans laquelle elle s'intègre.
Je pense qu'il y avait certainement une part de valeur fiduciaire dans ces proto-monnaies pour la bonne et simple raison que la valeur propre de ces quelques centaines de grammes de bronze devait être relativement insignifiante. On parle de sociétés où le bronze est extrait et transformé par centaines de tonnes et où c'est un matériau d'emploi quotidien.
J'adore l'or, mais vous en parlez comme d'une idole dotée d'une valeur immanente, qui jamais, ô grand, jamais ne chancellera sérieusement...
La valeur numismatique est associé à un marché, une demande et une offre (ou disponibilité, pour rejoindre certains sujets où il est question des euros artificiellement surévalués).
Le raisonnement sur la valeur intrinsèque est une autre démarche.
Je rejoins Quiquengrogne : s'extasier devant une monnaie simplement parce qu'elle est en or n'est pas une démarche de numismate mais une démarche de banquier.
Pour moi, mettre 220 euros dans une 20 F 1914 n'est qu'un placement financier et pas une démarche de numismatique car la rareté de la monnaie ne justifie absolument pas son prix.
Et il y a tant de Sesterces plus beaux que des aureus !
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Quote: "Joe-breuille"Je rejoins Quiquengrogne : s'extasier devant une monnaie simplement parce qu'elle est en or n'est pas une démarche de numismate mais une démarche de banquier.
Je te réponds la même chose alors... :
C'est pas l'or seul évidemment qui fait la valeur numismatique d'une pièce mais pour moi une vraie pièce de monnaie est en or ou en argent, dans le sens du support de l'œuvre pour y admirer comme tu dis [Quiquengrogne] : "le graphisme, la qualité de la frappe, la période historique,..., la symbolique". Justement, la frappe sur l'or et l'argent est tellement plus noble et jolie en texture que sur des métaux pauvres. Par analogie, c'est comme une peinture de maître qui serait peinte sur une feuille de canson. On ne peut pas comparer un Louis d'or ou un Thaler avec nos pièces du 21ème !
Quote: "KAISERKILLERfr08"J'adore l'or, mais vous en parlez comme d'une idole dotée d'une valeur immanente, qui jamais, ô grand, jamais ne chancellera sérieusement...
C'est sûr et certain qu'il ne faut pas tomber dans l'idolâtrie du métal jaune ou autre comme de toutes choses, on est 100% d'accord là-dessus.
Là je parle de sa fonction d'équité, échanger une chèvre contre un Napoléon - c'est d'ailleurs le prix du cours actuel - c'est plus équitable que de l'échanger contre 2 billets de 100€ et 10 pièces de 2€. Bien sûr dans le système actuel, l'équité semble respectée parce qu'il n'y a pas d'hyperinflation pour nous démontrer le contraire... Enfin, pas besoin d'aller jusqu'à l'hyperinflation, les prix actuels du panier des ménages nous donne l'équivalence 1 franc = 1 euro. Le prix d'une baguette le confirme aujourd'hui. L'inflation engendrée par l'impression de monnaie papier, d'argent-dette a donc été comblée par l'euro... Les prix ont donc été multipliés par 6,56 de manière générale et elle continue de façon dissimulée par la diminution des quantités des produits : le Downsizing... Yaourts plus petits, pots qui passent de 500g à 450g, la quantité d'un paquet de chips de 275 g à 235 g, tout rétrécit en plus des prix qui augmentent.
«Réduire un emballage de 250 g à 200 g, c'est comme une augmentation cachée de 20 %» (Source)
Bof. En termes de génie dans la gravure, la série des 20 euros argent Liberté - Egalité - Fraternité de la Monnaie de Paris vaut bien un Louis d'or. La gravure des monnaies en or sous Louis XIV, XV et XVI est rarement transcendante. C'est bien maîtrisé mais le style est figé, pas nécessairement extrêmement détaillé et manque souvent d'inventivité comparé à d'autres productions.
Les plus belles monnaies jamais frappées, avec les gravures les plus finement exécutées, sont frappées en argent pas en or. Et il existe des monnaies de bronze - grecques - qui sont de purs chefs d'oeuvre, infiniment plus expressifs que bien des monnaies en or.
Quote: "Joe-breuille"... s'extasier devant une monnaie simplement parce qu'elle est en or n'est pas une démarche de numismate mais une démarche de banquier.
Non... les banquiers s'extasient devant l'argent qui arrivent sur nos comptes pour réaliser de nouveaux prêts qui sont leur seul moyen d'enrichissement. Les banques n'ont plus d'or depuis longtemps.
Et puis pourquoi un numismate ne pourrait-il pas admirer des Napoléon plus que des francs Poincaré ? Chacun son truc.
Quote: "KAISERKILLERfr08"J'adore l'or, mais vous en parlez comme d'une idole dotée d'une valeur immanente, qui jamais, ô grand, jamais ne chancellera sérieusement...
C'est sûr et certain qu'il ne faut pas tomber dans l'idolâtrie du métal jaune ou autre comme de toutes choses, on est 100% d'accord là-dessus.
Là je parle de sa fonction d'équité, échanger une chèvre contre un Napoléon - c'est d'ailleurs le prix du cours actuel - c'est plus équitable que de l'échanger contre 2 billets de 100€ et 10 pièces de 2€. Bien sûr dans le système actuel, l'équité semble respectée parce qu'il n'y a pas d'hyperinflation pour nous démontrer le contraire... Enfin, pas besoin d'aller jusqu'à l'hyperinflation, les prix actuels du panier des ménages nous donne l'équivalence 1 franc = 1 euro. Le prix d'une baguette le confirme aujourd'hui. L'inflation engendrée par l'impression de monnaie papier, d'argent-dette a donc été comblée par l'euro... Les prix ont donc été multipliés par 6,56 de manière générale et elle continue de façon dissimulée par la diminution des quantités des produits : le Downsizing... Yaourts plus petits, pots qui passent de 500g à 450g, la quantité d'un paquet de chips de 275 g à 235 g, tout rétrécit en plus des prix qui augmentent.
«Réduire un emballage de 250 g à 200 g, c'est comme une augmentation cachée de 20 %» (Source)
L'inflation existe aussi avec un étalon or.
L'inflation a explosé en Espagne par suite des importations massives de métaux précieux issus du nouveau monde. L'économie espagnole n'est pas parvenue à adsorber ces quantités faramineuses d'or et d'argent, d'où une économie complètement chamboulée et une décrue du pouvoir d'achat de l'or en Espagne et, par conséquence, une baisse de son cours (ça a déjà été mentionné un peu plus haut je crois).
Cette incapacité à avoir su tirer parti avec intelligence de ces immenses apports en or a beaucoup contribué à l'affaiblissement de la puissance espagnole dès le début du XVIIIe.
Quote: "KAISERKILLERfr08"L'inflation existe aussi avec un étalon or.L'inflation a explosé en Espagne par suite des importations massives de métaux précieux issus du nouveau monde.
J'appelle ça du pillage... Lol "importations" !
Tu voles l'or des amérindiens et ça te retombe dessus par l'inflation, tant mieux !
Quote: "KAISERKILLERfr08"L'inflation existe aussi avec un étalon or.L'inflation a explosé en Espagne par suite des importations massives de métaux précieux issus du nouveau monde.
J'appelle ça du pillage... Lol "importations" !
Tu voles l'or des amérindiens et ça te retombe dessus par l'inflation, tant mieux !
Une importation, fut-elle le fruit d'un pillage dans le cadre d'un conflit, reste une importation. C'est pas moi qui le dit, ce sont les Conventions internationales sur les objets spoliés
Quote: "Canaan"Et celles-ci elles sont pas belles ?
Absolument, mais artistiquement parlant les grecques que j'ai montré sont très nettement au dessus. Elles sont unanimement considérées comme étant les plus grands chefs d'oeuvre de la numismatique et, parmi les plus grands de l'art grec. Ce n'est pas pour rien qu'elles s'arrachent à coups de millions de dollars quand elles passent en vente
Les monnaies en or qui peuvent rivaliser sont bien rares : http://www.accla.org/images/rl2016pan2.jpg ; https://www.coinsweekly.com/images/35610_9e73e488.jpg
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