Domard chiffres ouverts et fermés [solved]

Bonjour,

Je souhaiterais demander un changement pour ces trois monnaies :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces889.html
https://fr.numista.com/catalogue/pieces705.html
https://fr.numista.com/catalogue/pieces699.html

Il serait préférable de fusionner les lignes des chiffres ouverts et fermés pour n'en garder qu'une par année, sans distinction ouvert / fermé.
Ce point précis a fait l'objet d'un paragraphe dans le Franc 10 :
Il ne s'agit pas de coins différents mais de variétés de frappe, donc d'artefacts avec des coins obstrués. Pour les amateurs de ces variétés, on peut simplement noter que tous les 2 existent soit ouverts, soit fermés, mais qu'ils ne sont fermés que par un petit reste de métal qui s'est coincé là et non du fait d'un coin différemment gravé. On constate l'existence de 2 incomplètement fermés.

Tous les coins de ces monnaies, encore conservés à la Monnaie de Paris, ont été vérifiés et comportent tous des chiffres ouverts. Les monnaies avec chiffres fermés sont donc des fautées et à ce titre et conformément aux Recommandations pour l'édition du catalogue (Les variantes particulières qui sont absentes des catalogues généraux et les pièces fautées ne doivent cependant pas donner lieu à une ligne spécifique.), je demande qu'il n'y ait plus qu'une seule ligne pour les années où la distinction a été faite avec des chiffres fermés et ouverts, pour ces trois monnaies.

Je demanderai également la même chose pour d'autres monnaies, notamment des zincs de l'Etat-Français. Certaines comportent deux lignes, flan mince ou flan épais : dans les deux cas, leurs poids restent inférieurs au seuil de tolérance inscrit dans le cahier des charges de fabrication de ces monnaies, même si cette tolérance est très importante...

+1

Je vote pour

Je vote contre.
De nombreux membres s'intéressent à ces variétés.
Je ne vois pas en quoi ces lignes supplémentaires gênent.
Dans le même ordre d'idée, il y a quelques années la suppression des lignes pour les tranches A et B pour les pièces françaises avait fait un tollé général. Elles ont donc été rétablies.
Attendons donc d'autre avis avant qu'une modification du catalogue soit entreprise.

Quote: "Arendil"​
​Il serait préférable de fusionner les lignes des chiffres ouverts et fermés pour n'en garder qu'une par année, sans distinction ouvert / fermé.

​Bonjour,

Je suis contre aussi.
Cependant, si cette manipulation était tout de même réalisée, il serait préférable de faire automatiquement la transformation des 2 anciennes lignes par la création de 2 nouvelles monnaies pour conserver la distinction dans sa collection.
Parce que je n'ai pas envi de recommencer la saisie. Je n'ai d'ailleurs pas terminé de refaire la distinction tranche A/B.

Michel.

Bonsoir,
Je vote pour.

Quote: "alfa31"​Je vote contre.
​De nombreux membres s'intéressent à ces variétés.
​Je ne vois pas en quoi ces lignes supplémentaires gênent.
​

Il ne s'agit pas de variétés mais d'erreurs de frappe (coins obstrués) : ce sont deux notions distinctes.
Autant les variantes sont répertoriées dans le catalogue, autant les erreurs de frappe ne le sont pas jusqu'à présent.
Par soucis d'homogénéité avec le reste du catalogue, soit on les retire, soit on ajoute toutes les types de fautes répertoriées pour chaque monnaie présente sur le site....
Pour ma part, je ne ne suis pas du tout chaud pour qu'on opte pour la seconde option : la partie identification est déjà prise d'assaut au niveau des fautées par des utilisateurs qui sont convaincus qu'ils possèdent une monnaie rare et chère. On passe bientôt plus de temps à essayer de convaincre les utilisateurs qu'ils ont une monnaie abîmée / patinée ou présentant des fautes peu remarquables/communes n'apportant aucune plus valus à leurs collections car peu recherchées, qu'à aider des utilisateurs qui ont vraiment besoin d'informations concernant leurs monnaies.

Si on rajoute toutes les fauté ça va vite devenir une usine à gaz, vaudrais mieux rajouter une ligne "fauté" dans la fenêtre ' Ajouter à ma collection' pour permettre aux personnes qui en possède de rajouter un commentaire

Cela fait des années que ces lignes existent et cela n'a gêné personne jusqu'à présent.
Certains membres les ont même créées pour enfin être validées par la team.

Quote: "MesBedes"​
​​Bonjour,
​
​Je suis contre aussi.
​Cependant, si cette manipulation était tout de même réalisée, il serait préférable de faire automatiquement la transformation des 2 anciennes lignes par la création de 2 nouvelles monnaies pour conserver la distinction dans sa collection.
​Parce que je n'ai pas envi de recommencer la saisie. Je n'ai d'ailleurs pas terminé de refaire la distinction tranche A/B.
​
​Michel.

​Rassure toi Michel, la suppression des lignes en trop (les fermées) veut dire que les deux lignes sont fusionnées, que ce soit sur la fiche mais également pour toutes les collections. Cela n'entraîne pas de nouvelle saisie mais tu peux garder en commentaire combien de chaque tu as (ouvertes ou fermées).

Citation: "alfa31"​
Je vote contre.
​De nombreux membres s'intéressent à ces variétés.
​Je ne vois pas en quoi ces lignes supplémentaires gênent.

Les membres s'intéressent-ils à ces variétés ou se sentent-ils "obligés" (ce mot n'est pas tout à fait adapté) de faire la distinction ouvert / fermé parce que la distinction est faite sur la fiche ? beaucoup peuvent penser que de rentrer correctement les deux lignes peut leur permettre d'augmenter leurs possibilités pour des échanges.
In fine, la collection des ouvert / fermé par les membres de Numista a été une volonté de chacun ou est-ce que c'est le catalogue Numista qui a poussé les membres à faire la distinction dans leurs collections ?

D'autre part, si des règles ont été établies pour la réalisation du catalogue, c'est bien pour qu'elles soient respectées et ainsi garantir une cohérence d'ensemble. Les fautées ne sont pas acceptées, or, l'inspection des coins originaux prouve que les chiffres fermés sont bien des fautées et ne peuvent donc être intégrées.

Après, on peut lancer un débat d'ensemble si l'on veut ajouter les fautées sur Numista. Ce serait énorme, encore plus que les monnaies normales, mais faisable, en multipliant presque par deux le nombre de fiches (en ajoutant "fautées" dans le titre) et par 5 ou plus le nombre de lignes. Imaginez le nombre de lignes pour une 5 cts Nap III entre les clipées, les erreurs de flan et surtout les coins tournés (1 ligne par heure de coin tourné ?). C'est faisable et serait tout à fait intéressant mais long.
Après, les détenteurs de Domard fermées devraient être contents d'apprendre qu'ils ont des fautées, même si elles sont très courantes, telle la 20 cts euro Espagne 1999 avec une "corne" au dessus de la tête de Cervantes (coin ébréché).

Les variantes particulières qui sont absentes des catalogues généraux et les pièces fautées ne doivent cependant pas donner lieu à une ligne spécifique.

Tranche A et B puisqu'on y revient encore une fois : ce ne sont pas des fautées pour les 10 frs Mathieu et commémo assimilées car elles peuvent être dans les deux sens aléatoirement, ce n'est pas une erreur de frappe ou de montage du matériel. Ce sont des variantes. Voyons dans les ouvrages généraux : le World Coin ne fait pas la distinction, le Gadoury et le Franc le font. 2 points pour, un point contre. Ce sont donc des variantes présentes dans les deux principaux ouvrages de numismatique française, elles peuvent donc faire partie d'une distinction dans Numista, conformément aux règles du catalogue Numista. Pour info, les autres monnaies françaises qui ont une tranche inscrite, le sont dans un seul sens (la virole inscrit la tranche en même temps que la frappe). Si la tranche est dans l'autre sens, c'est une fautée dû à une inversion de virole à son montage... Seuls les francs Mathieu ont une tranche inscrite avant la frappe, comme les euros, ce qui représente une particularité dans l'histoire du franc.
Pendant qu'on y est, pour les euros à tranche inscrite : je n'ai que le Leuchtturm, où la distinction de tranche n'est pas faite et le World Coins 1901-2000 qui ne le fait pas non plus pour les deux premières années de l'euro. Deux contre, cela s'annonce mal pour justifier l'ajout des deux tranches sur Numista pour les euros....

Citation: "alfa31"​
Cela fait des années que ces lignes existent et cela n'a gêné personne jusqu'à présent.
Certains membres les ont même créées pour enfin être validées par la team.

Les lignes ont pu être créées à l'époque où on pensait que les fermées étaient des variantes et non des fautées (à vérifier). Maintenant que la situation a changé, on peut faire évoluer le catalogue puisque c'est bien le but de Numista que de proposer un catalogue participatif et évolutif.

En vous souhaitant une bonne soirée,

Je vais être plus bref qu'Arendil : je partage son point de vue et son explication concernant les tranches A/B des 10F Mathieu

Sinon... il faut faire les choses correctement et adapter le nombre de lignes des fiches concernées.
Comme il s'agit d'une détérioration du coin (sur ce point Le Franc fait l'erreur d'appeler cela un coin bouché alors qu'un coin bouché crée un manque de relief et non un relief supplémentaire), ce phénomène est attendu indistinctement sur chaque 2, chaque 4 et chaque 5 des millésimes...
Il faut donc avoir pour chaque millésime pour chaque faciale :
- 4 lignes pour les années 1922, 1924 et 1925
- 2 lignes pour les autres années où seul le 2 des dizaines peut être fermé ou ouvert

Cela revient à passer de 25 lignes à 68 lignes pour 3 faciales.

Salut Joe,

Même si ce sont des détériorations des coins et non des coins bouchés, cela reste des fautées.

Je pense que ce sont sur les matrices et les poinçons de date qu'ils ont observé les chiffres ouverts.
Les chiffres fermés sont dû à une détérioration des coins où une fissure est apparue pour rejoindre les deux côtés de chaque chiffre. Début de la fissure = petite jointure ce qui donne ce qu'ils appellent des chiffres incomplètement fermés, puis, plus la frappe continue et le plus la fissure s'agrandit par abrasement des côtés de la fissure, les chiffres finissent par être complètement fermés, voire par être pleins si le métal au centre des chiffres (sur les coins) finit par sauter, ce qui a été observé sur des 2 et 4.

Les chiffres fermés restent des fautées EM 161 et non des variantes.

Cela revient à passer de 25 lignes à 68 lignes pour 3 faciales.

Tu as raison, si on ajoutait les fautées correctement, on multiplie presque par 3 le nombre de lignes de chaque monnaie, et cela, juste pour les EM 161 sur chiffres de ces monnaies. On parle même pas de tous les autres types de fautées visibles sur ces monnaies...

Bonjour,

Et ces monnaies qu’en pensez-vous ?
1 centime « rebord »
10 francs 1967 « accent »
10 francs Jimenez « Bretagne »
Et bien d’autres encore… ce ne sont pas des variétés.

Pour les 1 ct rebord, je crois que l'origine du rebord n'est pas expliquée (ce n'est pas pour cela qu'il s'agit d'une fautée : l'étoile de la 5ct 1938 n'est pas expliquée non plus !). Je ne suis pas certain non plus qu'il y ait, pour un millésime donné, de petits et de gros rebord. Il semblerait donc que cette distinction provienne de coins différents et non d'une dégradation du coin ou d'un bouchage de celui-ci.

Pour les 10F Hercule : l'accent est présent sur certains coins, absent sur d'autre. C'est bel et bien des coins différents avec détail qui dans un cas existe et dans un autre cas n'existe pas. Il y a lieu de distinguer les 2.

Pour la 10F Jiménez et la pointe de la Bretagne, je suis dubitatif mais il semblerait quand même que l'espace Bretagne-listel soit différent entre les 2 "variétés" avec une pointe de Bretagne légèrement différente et que ce ne soit pas seulement une histoire de coin cassé ou usé.

La question ici porte sur les chiffres ouverts / fermés des Domard. Le phénomène observé est clairement le résultat d'une frappe qui a involontairement dérivée et qui n'est pas même issu d'une erreur humaine comme pourrait l'être, par exemple, l'usage d'un poinçon de la mauvaise taille.

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec toi Joe :

La 1 ct à rebord : je pense que cela vient d'une matrice où un excès de métal est resté sous la feuille lors de sa fabrication par fraisage, la matrice a ensuite été réutilisée sur plusieurs années pour fabriquer les coins d'avers avec une résurgence sur plusieurs décennies. Normalement, les matrices sont faites par une fraiseuse reproduisant en petit un modèle XXL en plâtre. Elles sont ensuite reprises pour être affinées à la main et polies, ce qui n'a peut-être pas été fait avec la matrice à rebord. Pour rappel : en relief sur monnaie = en creux sur coin = en relief sur matrice.

Comme les deux autres 10 frs 1976 et 10 frs Jimenez pointe touchant, ces monnaies proviennent de coins différents et ne sont pas issus d'une altération du flan ou du coin ou un problème lors du processus de frappe. Ce ne sont pas des fautées. Les Domard chiffres fermés sont eux issus d'une altération du coin.

De toutes façons, ces "variantes" sont présentes dans les principaux ouvrages de références et doivent donc bénéficier de lignes supplémentaires, contrairement aux Domard fermés.

Bonsoir,

Je reste sceptique l’exemple de la 10 francs Jimenez, s’il ne s’agit pas d’un défaut, la pointe de la Bretagne dans ce cas doit être identique sur chaque Bretagne touchant le listel.
Ce qui n’est pas le cas, elles sont différentes et l’on peut constater que souvent lorsqu’une Bretagne touche le listel le mot liberté est impacté par des dépôts de matière.
Pour moi c’est un défaut !!

C'est curieux en effet.
Lien vers la notule du Franc :
https://www.amisdufranc.org/spip/spip.php?article245

Autant dans cette notule que dans le Franc édition normale, nulle part il n'y a une explication de cette particularité : défaut d'une matrice ? défaut du "dessin" favorisant un ébrèchement du coin à cet endroit ? un seul coin touché ou plusieurs ?
Est-ce que c'est l'usure du coin qui provoque cette jointure de la pointe et des lettres ?

Il faudrait presque faire un poste par type... mais continuons sur la Bretagne.

Sur le lien d'Arendil, on peut noter que la carte de France est définie par une pourtour accentué.
Si on observe bien la pointe de la Bretagne, elle présente bel et bien 2 gravures :
- la gravure qui touche : la pointe Nord du Finistère est longue, à la verticale de la pointe Sud et est également plus fine que la pointe Sud
- la gravure qui ne touche pas : la pointe Nord est bien plus large que la pointe Sud et nettement en retrait (ce qui est contraire à la géographie)

Cette dernière observation peut conduire à la conclusion suivante : 2 matrices ont été gravées. La première était conforme à la réalité mais la proximité de la pointe Nord de la Bretagne et du listel a conduit à diverses cassures de coins (observation de relief). Pour réduire la consommation de coins, la 2e matrice a été réalisée.

A noter enfin que la remarque de relief sur la cassure se trouve aussi sur la photo de la note du franc, mais plus clairement sur le é de Liberté pour la monnaie à "la Bretagne courte".

Je pense qu'on se trouve donc face à un double phénomène :
- 2 matrices avec une Bretagne raccourcie sur la 2nde
- des éclats sur les coins en raison de la proximité des détails avec le listel, mais aussi plus généralisés sur la monnaie (coin en alliage moins résistant, ou monnaies en alliage trop dur)

Je dirais volontiers que sur les 2 photos de relief :
- celle de gauche est à "Bretagne longue" avec coin écaillé
- celle de droite est à "Bretagne courte", avec début d'écaille

Merci pour cette réflexion structurée Joe.
Juste une petite remarque : la première matrice originelle est celle de l'essai et aucun essai ne comporte de Bretagne touchant le listel. C'est peut-être la seconde matrice qui avait ce défaut...

Bonjour,

j'aimerai poursuivre cette discution sur la 10 francs Jimenez ici : https://fr.numista.com/forum/topic75123.html

Merci