20 centimes fer gradation (débat)

Bonjour,

Pourriez-vous grader cette pièce, moi je la vois en SUP +

Poids : 2.97 grs
diamètre : 24 mm
métal : fer

Merci

Re
D'après ce que tu nous as dit dans le topic précédent (https://fr.numista.com/forum/topic67285.html#p547764) :
"l'échelle de classification ne concerne que l'usure les autres défauts devant être signalés à côté de l'état un SUP 55 avec un coup sur la tranche est un SUP 55 avec un coup sur la tranche pas un TTB 50 ou moins"
Donc, je dirais aussi SUP et en ajoutant un nombre derrière, mais je ne sais pas celui qui correspond à une oxydation.

C'est bien, mais évite de tenir compte de mon avis car la question qui se cache derrière cette gradation est le prix ?

Serais-tu prêt si tu avais les moyens d'acheter cette monnaie par rapport à la gradation que tu estimes à savoir SUP ?

d'aprés le FRANC : B 30 ; TB 50 ; TTB 75 ; SUP 140 ; SPL 280

Tu vois, c'est pas la même chose, il faut faire attention !!

Je tiens compte de ton avis parce qu'il m'a fait progresser.
Si je devais me "lâcher" au risque de me faire "lynché" ...
Je dirais que je pourrais l'acheter au prix d'une SUP oui mais pour la revendre au prix d'une SPL après un nettoyage pro qui passe inaperçu...
Aïe aïe aïe...
Plus sérieusement, voici la cotation du Gadoury 2015 :

J'attends de lire les autres avis maintenant.

Je ne pense pas qu'il y ait de solutions miracles contre la rouille par contre... on peut juste ralentir/stopper sa propagation. A ma connaissance on ne peut pas la retirer sans porter atteinte à la surface d'origine et donc endommager la pièce (c'est pas comme avec la plupart des patines des autres métaux :s)
Personnellement j'aurais dit un petit SUP : elle ne semble pas avoir beaucoup circulé, je détecte qu'un léger coup sur la tranche, elle a gardé une partie de son velours , mais l'oxydation est assez diffuse (bien que superficielle).

bonjour

elle a de magnifique reliefs mais à cause des traces d'oxydation si c'était pour moi je la mettrai en TTB...

triste dilemme :
- Ne rien faire : elle va se dégrader
- ou la nettoyer : elle sera propre mais perdra un grade

TTB pour TTB : je tenterai un bain d'huile WD 40 et y aller doucement avec un coton tige...

Bien vu relief
En effet au niveau gradation c'est une Sup tout court (pas de +) avec tache de rouille lié directement au métal et si j'avais les moyens je l'achèterais au alentours de 100 €.
Par contre on ne peut pas la grader en TTB ( qui par définition est usée et présente quelques chocs lié a sa circulation) ce qui n'est pas le cas ici
Cette évaluation n'engage que moi bien sur.

En même temps normal pour une pièce en fer d'avoir autant de rouille...
Qui a aussi cette pièce ?
Pour savoir si l'oxydation est systématique.

Bonjour,

Canaan, oui il existe des 20 cts fer sans oxydation trés bien conservé, mais ce n'est pas le sujet.

Je vais vous surprendre et mettre fin à un jugement qui n’est pas tout à fait juste « comme quoi les commerçants grade toujours plus haut leurs monnaies ».
1ère révélation :
J’ai acheté chez un professionnel cette monnaie en qualité TB + !!
Voyez l’étiquette :

Très bonne opération
Il en avait pas une deuxième pour moi ??

J'avais vu juste... Y avait anguille sous roche... Un p'tit test...
Mais ça contredit ce que t'as dit relief du coup, non ?
J'comprends plus alors, "l'échelle de classification ne concerne que l'usure" ou pas !?

Pas du tout Canaan, je ne me contredit pas la gradation n'est pas quelque chose de facile et même des pros hésitent parfois, d'ailleurs lors de gradations sous coques l'avis de plusieurs est utilisé.

Oui l'usure est prise en compte lors d'une gradation mais là la difficulté c'est de définir le degré d'oxydation même pour un pro c'est pas facile pour être plus clair la pénétration de l'oxydation n'est pas simple à déterminer.

Il faut avoir l'oeil et on peut se tromper surtout sur photo comme ce fût le cas pour cette monnaie.

J'ai bien vu ce jour là et c'est tout bénef !!

Ok, donc l'oxydation est considérée comme une usure en gradation... Fallait le savoir en effet.
J'allais pas dire quand même que tu nous affirmais une chose pour nous démontrer le contraire ensuite.
Mais j'ai tendance à apprendre de ceux qui semblent s'y connaître...
Pour moi cette règle est acquise jusqu'à preuve du contraire :
L'échelle de classification ne concerne que l'usure.
D'où l'intérêt de rajouter un nombre à côté pour indiquer griffes et chocs comme tu l'as expliqué et si j'ai bien compris d'ailleurs.

"oxydation est considérée comme une usure en gradation..."

Bien sûr, surtout si l'oxydation à rongée ta monnaie, dans le cas de cette monnaie en FER l'oxydation fait partie de la conservation de la monnaie pour en définir son état.

Je tiens à préciser que je suis qu'un amateur tout comme toi, je que je dis peut être dénoncé par plus spécialiste que moi.

Pas de souci relief, un plaisir d'échanger avec toi.
En tout cas, c'est bluffant ce TB+...
Quelqu'un peut-il contester ou nous expliquer cette gradation surprenante ?
Qu'en pensez-vous ?

"D'où l'intérêt de rajouter un nombre à côté pour indiquer griffes et chocs comme tu l'as expliqué et si j'ai bien compris d'ailleurs. "

Il ne faut pas faire de confusion, le nombre à côté ne sert pas à indiquer griffes et chocs.

la classification comportent des nombres : TB de 15 à 39 ; TTB de 40 à 54 ; SUP de 55 à 62 ..............

C'est pour situer au plus prés la monnaie exemple TTB 50 est plus proche de SUP que TTB 40 qui lui est plus proche de TB

Les griffes et coups s'indique en plus pour en définir son prix

J'aurais encore appris une chose aujourd'hui.
Par contre je me posais une autre question, la propreté de la monnaie a t elle une incidence sur la gradation ?

Pour moi non une monnaie sale peut ne pas être usée pour autant

La saleté d'une pièce n'affecte pas l'état du métal, donc il semble logique après tout ce qu'on a dit ici, que cela n'influe pas sur le grading.
Mais il nous manque des définitions, un ouvrage de référence, des explications précises, etc, puisque c'est une science exacte.
Les fiches Wikipédia fr/ang restent assez floues sur le sujet, en tout cas pour connaître les règles à suivre, même si les échelles sont multiples.

Bonsoir, pour moi, elle est TTB en raison de son oxydation. Et donc un prix de 30 euro environ.

Bonsoir Julien,
Ça fait plaisir merci... J'aurais pas osé contredire un pro moi... TB+ c'est un peu bas je trouve aussi...

Bonsoir

une oxydation cela alterne la surface et un peu en profondeur et ce n'est pas à confondre avec de la saleté qui s'en va avec un nettoyage approprié !

je me répète : la monnaie a de très jolis reliefs mais est en TTB du fait de son oxydation (le métal ayant été attaqué)

s'il n' y avait pas eu toute cette oxydation, la monnaie avec les mêmes reliefs serait en SUP sans aucun problème mais ça n'est pas le cas ici !!!

Quelle société a gradé cette pièce alors ? Relief ! On peux savoir ?

Bonsoir,

« Cycnos : A ma connaissance on ne peut pas la retirer sans porter atteinte à la surface d'origine et donc endommager la pièce »

« ALM : ou la nettoyer : elle sera propre mais perdra un grade …………… y aller doucement avec un coton tige... »

2ème révélation
J’ai nettoyé cette monnaie, je ne pense pas que cela a porté atteinte à sa surface d’origine, j’y suis pas allé de mains mortes
Ø Bain d’huile d’olive pendant 1 semaine
Ø Rinçage à l’eau du robinet
Ø Nettoyage à l’argile blanche avec une brosse laiton en frottant de toutes mes forces (laiton plus tendre que l’acier pas de risque)
Ø Rinçage à l’eau du robinet
Ø Trempage dans du bicarbonate de soude alimentaire et de l’eau déminéralisée pendant 1 semaine
Ø Rinçage avec de l’eau déminéralisée
Ø Essuyage avec un chiffon doux
Ø Trempage dans de l’acétone quelques minutes
Ø Graissage avec de la vaseline pure

Quote: "Canaan"​Quelle société a gradé cette pièce alors ? Relief ! On peux savoir ?

​En regardant de plus près la photo, je vois qu'il ne s'agit pas vraiment d'un grading standard...
C'est une simple évaluation qui n'engage qu'un vendeur, n'est-ce pas ?

Oui Canaan mais un vendeur pro qui a pignon sur rue !!

Pas m'importe qui, un professionnel qui soit disant grade leur monnaie toujours plus haut que nous même pourtant ici c'est bien le contraire n'est-ce pas ?

Messieurs,

Ce fut un bonheur de vous lire sur un sujet aussi sensible.

J'aurai aussi dit un SUP rouillé, car peu d'usure, j'aurai aussi été tenté pour pas cher (je l'aurais surement achetée au prix d'une TB, voire plus, peut-être jusqu'à 80-100 euros) et j'aurai aussi tenté le WD 40 mais en "spritz" direct.

Par contre, vu l'ampleur des taches résiduelles, je ne suis pas surpris autre mesure qu'un pro l'ai estimée en TB, la rouille devait masquer pas mal de choses.

Je constate par contre qu'une pièce n'est jamais vraiment perdue; comme le dit ALM, barré pour barré, autant se lâcher ;-)

VieillePile,

Je suis entièrement d'accord avec toi, l'oxydation a trompé le vendeur surtout que celui ci ne peut pas la nettoyer.

Mais le plus beau reste à venir, je posterai la suite demain, il y aura une surprise !!

tu as réussi à la débarrasser des tâches noires ?

Bonjour

je ne suis pas fan de modernes en général mais ce post sur l'état de conservation de la monnaie de relief est passionnant car il fait débat : c'est cela aussi la numismatique, un échange d'idées et de point de vues !!!

j'ai hâte de voir la suite et de nouvelles photos après nettoyage !

Bonjour à tous
Relief tu avais fait une photo avant de la nettoyer ??

Bonsoir,

Oui, Laxurit c'est celle qui est postée actuellement. La même aprés nettoyage c'est celle qui a été
posté le 14 /08 / 2016 !!

3ème révélation

Monnaies déjà évaluée en août 2016

Voir topic: https://fr.numista.com/forum/topic52369.html

Regardez les réponses de gradations apportées à cette même monnaie après son nettoyage !!

Bluffant non !!

Bon à savoir : julien1982 ex Espirius en 2016

Je vous laisse à vos commentaires.

Merci de m’avoir suivi.

J'avais bien senti que relief nous testait, il avait en effet bien calculé son coup le filou .

Excellent! Bravo j'adore

Bonsoir
J'avais bien vu le sup par contre en voyant le résultat suite au nettoyage je suis bluffé.
Tu as fais un travail de restauration fabuleux, ta monnaie est a présent magnifique et dévoile enfin pleinement sa beauté. Félicitation

Il y a quand même une chose qui me turlupine...
Si le grading est une science exacte comme l'ont affirmé ou le pensent certains... Le fait de sous-évaluer une pièce n'est pas mieux que de la sur-évaluer. Car on n'est plus dans l'objectivité scientifique à ce moment là, mais plutôt dans une stratégie commerciale. Comme l'a dit franche92 dans le précédent topic (https://fr.numista.com/forum/topic67285.html#p547764) : "Le but de cette échelle est d'enlever la composante de subjectivité et de pouvoir savoir de quoi on parle entre 2 collectionneurs..."
Ensuite, si j'ajoute ce que dis relief plus haut :
"la gradation n'est pas quelque chose de facile et même des pros hésitent parfois, d'ailleurs lors de gradations sous coques l'avis de plusieurs est utilisé."
Donc, j'en deduis que les avis peuvent diverger d'un gradeur à un autre, d'autant plus qu'il y a plusieurs échelles de grade utilisées. Donc les règles d'évaluation d'une monnaie ne sont pas universelles.
Dès lors j'en comprends, en me citant, que "la gradation d'une pièce n'est qu'une donnée théorique" [en précisant cette fois] dans l'absolu. Puisqu'il n'y a pas de science de grading établie et reconnue internationalement, juste des échelles de classement internationale reconnues et utilisées par les collectionneurs mais pas une réelle science au sens propre du terme. Parce qu'il n'y pas d'ouvrages scientifiques de référence statuant sur des règles de grading. (N'est-ce pas ? Personne n'a répondu à cette question que j'ai posée). J'enfonce même le clou en concluant que le grading n'est finalement pas une science tout court. C'est une méthodologie d'expertise numismatique mise au point par des sociétés pour évaluer une pièce selon divers barèmes. Nous faisons confiance à ces grading proportionnellement au sérieux de ces professionnels. Pour cette raison qu'il y a une hiérarchie des entreprises de grading, de la meilleure à la pire.
J'espère ne pas faire trop grincer de dents. Je veux juste clarifier les choses à ce sujet et j'exprime uniquement ce que j'en comprends sans prétention d'avoir raison.
Corrigez-moi là où vous avez la certitude que je me trompe avec des arguments solides svp afin qu'on puisse ensemble progresser sur ce sujet épineux mais tellement passionnant au regard des interventions que j'ai pu lire dans les si nombreux topics qui en traitent, directement ou indirectement d'ailleurs.

bonjour

en retirant les traces d'oxydation, tu as fait plus qu'un nettoyage délicat, tu as entrepris sur ta monnaie une restauration réussie la faisant passer d'un TTB à un SUP !

Chapeau ! car bien souvent les tentatives de restaurations sont souvent agressives et ont généralement tendance à rendre une monnaie plus "présentable" mais dans un état inférieur

Il y a trop d'imperfection sur le revers pour un SUP. Je trouve pas que c'est infime, plutôt bien visible à l'œil nu. Le brillant de la pièce a disparu.
"SUP 55-62 : Superbe
Une pièce de qualité Superbe (SUP) a très peu circulé. Elle présente quelques chocs et traces mais ceux-ci ne sont visibles qu’à la loupe. Le brillant d’origine de la pièce a persisté. Le velours de frappe a quant à lui disparu du relief de la pièce et s’estompe du champ. A la loupe, on peut constater un très léger polissage du relief."
Donc TTB pour moi.

Bonsoir
Merci pour vos commentaires tu n'aurais pas dû Canaan poster sur le topic d'origine car celà risque de perturber les autres membres
il est toujours plus facile quand on a la monnaie avant et après je trouves que cela discrédite les autres membres qui n'avaient pas cette donnée lors de la 1ere évaluation
Ce serait gentil si tu enlevais ton message sur le 1er topic

Merci

Ok, c'est fait.
En fait, je me suis trompé, avec tous ces va et vient, j'ai posté sur le mauvais, vraiment désolé

Ok pas de problème Canaan tu comprends que ce post n'a pas pour objectif de critiquer la première gradation
Mais d'ouvrir un débat qui j'espère était passionnant
Merci Laxurit et ALM d'apprécier la restauration pas toujours facile de se lancer le risque est grand de perdre la monnaie c'est irréversible ce genre d'action

qui va me mettre un pouce ?

Moi c'est déjà fait !