Maiorina Magnence

Bonjour à tous et merci de m'ouvrir votre forum. Je ne suis absolument pas numismate et c'est pour cela que je vous rejoins.
Je fait partie d'une association de sauvegarde de monument historique depuis... plus de 40 ans! (oui, je ne suis pas tout jeune! )
Notre site est médiéval, mais en Ardèche, et donc truffé de traces d'occupations romaines, civiles, et militaires en ce qui nous concerne.
Je ne vous dirais pas le site, nous ne voulons pas voir débarquer des chercheurs sauvages avec détecteurs de métaux dès que nous avons le dos tourné.
Ne m'en veuillez pas...
Depuis 1994 (!!!) dormait dans nos réserves une pièce qui n'avait rien de médiéval. Stockée. Oubliée! Elle est revenue à la surface cet été, j'ai décidé de (d'essayer!) de l'identifier.
Depuis deux semaines, je cours les sites divers, mais n'ayant aucune culture sur les monnaies, (moi c'est plutôt l'architecture!), je cale.
Nous n'avons pas les moyens de payer une expertise. Les officines commerciales ne daignent pas me répondre... Nous ne vendons pas, nous voulons exposer la pièce. C'est pourquoi je me tourne vers les passionnés.
Voici les photos. J'ai quand même déterminé qu'il s'agit d'une Maiorina (peut-être demi-maiorina?) de l'empereur Magnence.
Mes questions sont les suivantes:
1) Où ce trouve la marque de l'atelier de frappe, d'où vient cette pièce à l'origine?
2) Je ne retrouve, sur des dizaines de sites de collectionneurs, de vente etc. le même avers, le même profil de l'empereur. Cette multiplicité incroyable de profils est elle normale?
3) Id question pour le revers, une multitude, semblables, (2 victoires tenant un rond avec VOT dedans)
4) Que signifient les lettres RPLC en bas du revers. J'ai trouvé par contre pour les VOT MVX etc.
5) Magnence n'a régné que 3 ans, donc la pièce est facile à situer: entre 350et 353 de notre ère. Quel était le "pouvoir d'achat" de cette pièce à cette époque? J'ai lu que le 4e siècle subissait des dévaluations à répétition... et j'ai lu sur certains sites que la solde des légionnaires était de 675 deniers annuels, sur d'autres, je lis 3600, je sais plus à quel saint me vouer...
Ouf! :-)
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout. Je suis joignable, si vous le désirez pour plus de détails, à l'adresse

jlucbourbon@hotmail.fr.
Un tout grand merci si vous arrivez à me renseigner!
JLuc

Bonjour
Allez sur NUMISDOC (avant dernier onglet en haut a droite) ... Encyclopédie numismatique (22) ........
Voici un lien qui devrait vous aidez .
https://fr.numista.com/numisdoc/appellation-des-monnaies-romaines-82.html


ps : J'adore la détection ( comme beaucoup d'ailleurs ) , j'ai des amis qui font partie de la DRAC .
Et comme beaucoup de détectoristes , nous nous éloignons des sites repérés par les archéologues ,
Nous ne sommes pas tous des voyous .
Cordialement

J'y suis allé avant de poster... J'ai un peu progressé, mais je n'y comprends pas grand chose, c'est ainsi depuis 2 semaines, c'est pour ça que je demande de l'aide...
Pour les détecteurs de métaux, comme vous dites "nous ne sommes pas tous des voyous"... Bien sûr, j'en ai conscience, mais comment séparer le bon grain de l'ivraie? Ne vous vexez pas...
Bien à vous.

Hello l'ami,

Belle histoire

C'est bien une monnaie de Magnence ! Il en fut frappé des quantités industrielles dans des dizaines et des dizaines d'ateliers avec chacun plusieurs officines ... Bref, un nombre de variétés incroyable.

Ta monnaie porte à l'avers le buste de Magnence normalement entouré de la légende : D N MAGNEN-TIVS P F AVG (Dominus Noster Magnence Pius Felix Augustus / Notre Seigneur Magnence, Pieux, heureux Auguste)

Au revers, la légende devrait être : VICTORIAE DD NN AVG ET CAE (Victoriæ Dominorum Nostrorum Augusti et Caesari / Votis quinquennalibus multis decennalibus / Aux Victoires de notre auguste et de notre césar/ Vœux pour le cinquième anniversaire de règne et plus pour le dixième anniversaire à venir)

Les lettres à l'exergue du revers sont les lettres d'atelier ! En l'espèce il s'agit de Lyon :)

Merci "Sanglier"
SVP, peux tu me préciser où se trouvent ces lettres qui te font dire que c'est l'atelier de Lyon...? Exergue, revers, c'est du chinois pour moi (non, pas revers quand même!)
Pour la suite des questions, es tu "branché" pour le pouvoir d'achat de la pièce?
Penses tu en ce cas que c'était une grosse perte pour celui qui a laissé cette monnaie, ou bien c'est la "valeur d'un paquet de clopes"?
Ce peut être important pour nous dans la détermination ante-médiévale de l'occupation... Militaire, civile, riche, pauvre...
Merci

Bonjour,
"RPLG" c'est pour R???? Prima LuGduniensis : première (officine) de Lyon.
Le revers correspond à la face opposée au portrait de l'Empereur sur les romaines
L'exergue c'est l'espace "libre" situé en bas d'une monnaie : on y trouve en l’occurrence l'atelier

Bonjour

le nummus étant la plus petite valeur faciale pour cette époque : ce n'est ni une monnaie en argent ni une monnaie en or !

donc on ne pouvait faire que de très petits achats avec cette monnaie

Merci à tous, je commence à sortir la tête de l'eau!!!
ALM, tu parles de nummus...? Nummus et maiorina, c'est la même chose??? J'ai lu que nummus c'est la plus petite pièce, plus petit que l'as, alors?...

Nummus c'est un terme générique pour parler de ce genre de monnayage (petites pièces en bronze).

Il y a eu pas mal de dévaluations de cette monnaie, si bien qu'on a tendance à perdre un peu le fil : parfois on connait les noms qu'on leur donnait à l'époque (follis, maiorina, "centenionalis"...) et parfois non.

On retrouve aussi le terme AE en anglais pour les désigner.

Merci à tous, mais ça ne fait pas avancer mon interrogation: quel était le pouvoir d'achat de cette "maiorina"...
Comme je pourrais dire, c'est pour acheter une baguette, ou une paire de godasses...?
J'ai retenu de mes recherches de neophyte
1 denier (env 7,8g d'or) = 4 sesterces = 16 as
Où se situe la maiorina dans cette échelle? Et le follis? puisqu'il semble que la première remplace la seconde.
Merci à celui qui me fera coucher moins bête ce soir!

Explication en provenance du site "Trigofacile" ;-)

La connaissance d'éléments de civilisation antique permet de mieux comprendre la culture antique et par là même, la nôtre.

Il faut déjà connaître les équivalences des monnaies entre elles. Sous Tibère, 1 obole vaut 2 as ; 1 sesterce (bronze) vaut 4 as (bronze) ; 1 drachme vaut 3 sesterces ; 1 denier (argent) vaut 4 sesterces (bronze) ; 1 aureus (or) vaut 25 deniers (argent) ; 1 mine vaut 100 drachmes (soit 75 deniers) ; 1 talent vaut 60 mines (soit 180 aurei).
Sous Tibère, on frappait 40 aurei dans une livre romaine (327 grammes) d'or donc 1 aureus pesait 8 grammes d'or. Puis on peut évaluer à la valeur de l'or d'aujourd'hui pour se donner une idée. L'or au kilo vaut en avril 2000 environ 9 500 euros, soit 62 250 francs, ce qui nous fait un aureus à 76 euros (500 francs). Comme 1 aureus vaut 100 sesterces, 1 sesterce vaut 0,76 euro (5 francs). Bien sûr, tout cela est théorique puisqu'il faut aussi voir le pouvoir d'achat de la monnaie.
La journée d'un ouvrier valait 1 denier. Une journée de travail à Rome, pour tous, allait de l'aube à midi et, vu le nombre de jours fériés, un ouvrier romain travaillait environ 250 jours par an. Un ouvrier devait donc vivre un an avec à peu près 250 deniers (soit 1 000 sesterces = 760 euros) ; de là on devine que les prix n'étaient pas les nôtres. La solde d'un légionnaire au temps de Tibère s'élevait à 225 deniers par an (soit 680 euros par an). De fait, un légionnaire gagnait un peu moins qu'un ouvrier, en un an. Un maître d'école recevait 2 sesterces (1,5 euro) par mois et par élève. Avec une classe de 30 élèves, un maître d'école pouvait compter sur 60 sesterces par mois, soit 15 deniers. S'il enseignait sur 10 mois, il gagnait par an 150 deniers, soit 450 euros, une misère par rapport au soldat et à l'ouvrier. Après, tout est histoire de prix.
À Pompéi en 79 après J.-C., 6,503 kg de blé = 3 sesterces = 2,3 euros. Si 225 grammes de blé suffisent par jour pour 1 personne sur une année, soit 821,25 kg, elle dépensera 379 sesterces, soit 94,75 deniers ou 290 euros par an sur son budget. Plus du quart.
1 litre de vin ordinaire = 1 sesterce = 0,76 euro. 1 tunique = 15 sesterces = 11,2 euros (d'après La V. Q à Pompéi de Robert Étienne).
En fait, dans l'antiquité, la plupart des gens vivait chichement et un salaire ne devait pas nourrir une famille bien nombreuse. D'où l'importance du clientélisme et de la sportule quotidienne. Comme il n'y avait pas de demi-mesure, un sénateur, lui, roulait sur l'or. Pour être sénateur, il fallait déclarer un patrimoine d'un million de sesterces par an, soit 760 000 euros. On voit tout de suite la différence !

L'exemple précédent était pour le début de l'Empire ... Voici d'autres infos relatives au Bas Empire, avant la réforme créant le solidus :)

La réforme du système monétaire

Durant le règne de Dioclétien, la situation politique et militaire se stabilise, tandis que l'inflation galopante persiste. Fin 294, il mène une nouvelle réforme monétaire, il diminue l'aureus d'Aurélien, qui passe de 1/50 à 1/60 de livre d'or, et crée de nouvelles monnaies : l’argenteus ou denier d'argent à 1/96e de livre d'argent, de même qualité que l'ancien denier de Néron, et trois monnaies de bronze dont un grand bronze avec un faible pourcentage d'argent, le follis ou nummus. L'unité de compte reste le denier courant, malgré sa dépréciation.
Tableau des principales monnaies de Dioclétien en 300.
Leurs parités respectives à cette date proviennent d'un papyrus égyptien



Ces parités respectives sont très vite remises en cause par l'inflation galopante. Une dizaine d'années plus tard, Constantin recrée un nouveau système, où le solidus en or remplace l'aureus qui ne sera plus émis que pour des occasions particulières en très petites quantités.

Oui, Sanglier, j'ai vu ces tableaux sur Wikipédia, moi aussi... Ce qui veut dire alors que le follis valait 5 deniers (???) Et comme la maiorina remplace le Follis (j'ai lu ça...), la maiorina n'est donc pas une "petite piécette de poche", mais ce serait une grosse unité de compte... (5 deniers ou 80 as)
(Moralité, le type qui l'a perdue aurait pu dire "Diem perdidi!" ?)
Es tu d'accord avec moi?
Et ALM, qu'en pense-t-il? Lui dit que c'est de la menue monnaie... Ou ai-je mal compris.
Et Cycnos?
(extrait wpédia)
L'époque constantinienne (après 313)
À l'époque de Constantin, le follis était de plus petite taille, et ne contenait presque plus d'argent ; d'autres frappes de monnaies de bronze ont eu lieu à l'époque, mais les historiens et les numismates débattent encore de leur dénomination exacte. Par similitude avec l'as de bronze des siècles précédents, on parle donc d'AE1, AE2, AE3 et AE4 pour désigner les différents types de monnaie de bronze frappés sous Constantin et ses successeurs, par ordre décroissant de diamètre (AE1 mesurant 27 mm et AE4 15 mm).
( notre pièce date de 350-53) Personnellement, j'arrive pas à faire le tri...
Où met-on notre maiorina dans ce tableau...?
Qui saura avec certitude...?
Mais de toute façon, un grand merci pour l’intérêt que vous m'accordez tous.

bonsoir

voilà les différentes tailles :

taille au 1/32e de la livre (poids théorique 10g15)
taille au 1/48e de la livre (poids théorique 6g77)
taille au 1/72e de la livre (poids théorique 4g51)
taille au 1/84e de la livre (poids théorique 3g87)

http://www.forumfw.com/t606-follis-et-maiorina

"Un des problèmes que la monnaie en bronze du IVème siècle soulève et qui est encore à résoudre est celui de la dénomination attribuée à l'époque aux différentes monnaies qu'on connaît aujourd'hui. Il n'y a pas de sources contemporaines qui témoignent clairement tels noms, et, lorsqu'ils y apparaîssent, il est très difficile de discerner avec exactitude à quelles monnaies ils se réfèrent. La tradition institua le très discuté terme follis pour désigner le "grand bronze" créé par Dioclétien en 294 et, par conséquent, aussi tous les succésseurs de cette monnaie. Aujourd'hui, ce terme est pratiquement abandonné par les chercheurs en faveur de nummus. À l'époque, le follisdésignerait une monnaie de compte. Les seuls noms connus sont ceux de maiorina e de centenionalis, qui surgent mentionnés dans la loi du Codex Theodosianus, IX., 23. 1 de 354. Une autre loi de 395, C. Th. IX., 23. 2, contient les noms nummus, centenionalis et decargyrus nummus (ou maior pecunia)."

sur la numismatique romaine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_romaine

Bonjour,

QuoteQui saura avec certitude...?

En résumé : personne, car techniquement on ne connait pas la valeur de ce type de monnaie.

Et on n'en connait même pas le nom réellement utilisé à l'époque : nummus étant l'appellation généralement retenue par les historiens/archéologues, follis étant l'appellation retenue par la numismatique moderne. Pour l'historique de la bataille entre ces deux termes, nummus est défini comme "pièce/monnaie" tandis que follis renverrait plutôt à "une bourse" qui servait à contenir des pièces. Le seul follis de bronze pour lequel une valeur d'équivalence est connue, grâce à des écrits d'époque, est celui de l'empire byzantin qui valait 40 nummi (i.e. 40 fois 1 nummus) ; il est généralement identifiable par la lettre M au revers.

Le terme maiorina est semblable dans le sens où on ne connait pas non plus sa valeur exacte. Contrairement à follis ou nummus, ce terme apparait directement dans des écrits (pecunia maiorina) en référence à de la monnaie mais sans préciser exactement sa valeur, le terme serait alors défini simplement comme "large pièce" et semble apparaitre peut avant 350. En théorie donc ce serait une unité différente du follis/nummus, du moins pendant quelques années, mais en numismatique moderne les termes sont malheureusement souvent utilisés de manière interchangeable. Ce type de pièce n'aurait été utilisé en l'état que pendant 10-15 ans (même si le terme employé de nos jours couvre une période plus large), tout en connaissant diverses variations de poids. Certaines maiorina peuvent contenir une très faible part d'argent.

Côté pouvoir d'achat, on dispose d'assez peu d'informations directes et/ou fiables pour ces pièces mais les hypothèses probables tendent toutes vers de la petite monnaie. Le seul document mentionnant une liste de prix détaillés est l'Édit du Maximum de Dioclétien qui établissait des prix avec une équivalence en denarius communis (unité de compte différente du denarius d'argent en soi). De ce qu'on semble connaitre des effets de cet édit : marché noir à profusion pour contrecarrer les prix fixes et des taux de change qui ne tiendront pas longtemps (a priori, à peine quelques années). Voici un lien qui place la valeur en 320 à Antioche d'un pain autour de 2 nummi et d'une livre de viande entre 4 et 8 nummi (mais en 40 ans jusqu'à Magnence, il s'en est passé des choses donc une valeur discutable).


Pour l'identification de la monnaie :

• Référence RIC VIII# 144B sans lettre derrière le buste à l'avers et sans inscription de champ au revers (rien entre les pieds des deux personnages) ; un exemplaire similaire ici qui, lui, a une lettre derrière le buste.
  
• Concernant la lettre R devant le différent d'atelier (PLG), il s'agirait d'un héritage des dernières frappes de Constans : la lettre de préfixe (F, R, M et quelques autres) servait à différencier certaines périodes de frappe selon les césars, augustes, co-empereurs, etc. en place au moment de la frappe.
  
• Peut-être les photos ou simplement moi, mais quelques points étranges : au revers je vois MVT au lieu de MVLT, je ne vois pas le X sous MVLT, je vois plutôt VG T AE que VG ET CAE comme fin de légende à droite.
  

Bonjour

si on ramène par rapport au prix du pain et de la viande cette monnaie devait valoir l'équivalent d'une valeur comprise entre 0.80 et 2.50 euro environ...

mais on ne saurait ramener le prix du pain ou de la viande de l'époque à ceux de maintenant

on ne peut qu'avoir une idée imprécise donc...