J'aimerais avoir une précision quant à l'appellation d'"argent".
Je m'explique : pour les médiévales à faible valeur faciale (style les hongroises, parlons de ce qu'on connaît ), les catalogues de référence mentionnent souvent "argent" (ou "silver" en anglais) pour désigner leur composition. Or, on a dans la réalité des alliages avec un faible voire très faible pourcentage d'argent, soit du billon (argent+cuivre, et parfois un peu de plomb). On sait également qu'on a du "bon billon" (ou billon blanc) avec +/- 50% d'argent, et du mauvais billon ou "billon noir" avec +/- 25% d'argent. Bien entendu la proportion d'argent peut varier entre ces deux repères.
Ma question est de savoir à partir de quel moment on peut appeler une monnaie "monnaie d'argent"...
Lorsqu'on voit une monnaie comme celle-ci, avec comme mention pour le métal "Argent 800‰", pas de doute elle est plus que majoritairement en argent. Mais lorsqu'on a ça, avec un titre d'argent à 500‰, peut-on encore parler d'argent ? Le métal n'est pas majoritaire, ne faudrait-il pas lui donner une autre appellation ? Billon ?
La même chose ici, mais en pire. Une monnaie soi-disant d'argent qui titre à 333‰, je vois mal comment c'est possible. Ou plutôt, je vois mal comment il est possible que le métal renseigné soit "argent".
Je précise que tous ces exemples, les pièces choisies, ne le sont pas en tant que pièce en elle-même, mais en tant que valeur qu'elles apportent sur le titre. Nul besoin donc de parler de la politique de la Monnaie de Paris sur les pièces en "argent".
Peut-on donc décemment laisser l'appellation "argent" dans tous ces cas ? N'en est-il pas où elle est déplacée, inappropriée ? C'est en tout cas mon avis...
Il est vrai que la Monnaie de Paris se fout un peu de la gueule du monde avec leur "argent 333‰". Mais bon, c'est le côté "commercial" qui ressort.
Quant au terme billon, j'ai tendance à considérer la parité entre l'argent et les métaux vils (cuivre et autres) comme la limite. Le débat reste entier sur ce que vous appelez donc "bon billon". Quant aux "billons noirs", je ne vois aucune raison de changer. Et encore, il existe encore plus dilué, aussi bien parmi les monnaies antiques que médiévales. Il suffit de voir par exemple les antoniniens tardifs (à genre 50‰ sans compter l'argenture superficielle des plus belles) ou par exemple le liard de Metz (à peine plus concentrés), dont les teintes sont plus proches d'un cuivre que d'autre chose.
Autre problème : je dois voir avec Xavier si le terme "billon" fait bien monter la part en argent des propriétaires de monnaies quand celui-ci possède un pourcentage défini. Dans le cas contraire, les données du dashboard peuvent devenir très approximatives pour les collectionneurs de monnaies médiévales et antiques.
Administrateur du catalogue, référent de nombreuses nations antiques et de la Lorraine.
Catalogue administrator, numerous Antique nations and Lorraine referee.
Le billon noir n'a pas besoin de modification Moi ce qui ne me convient pas c'est de voir toutes les monnaies estampillées argent, alors même que certaines sont à 160‰... Pour le billon noir, évidemment la teneur en argent varie (et beaucoup). Ce qui influe bien entendu sur l'aspect de la monnaie. Quoique je crois que l'ajout de plomb permet de faire ressortir "l'argenture".
Ce que je voudrais (mais j'ai peut-être pas été clair :)) c'est qu'on trouve une dénomination plus exacte que celle d'"argent" actuellement existante, sauf bien sûr dans le cas ou la monnaie est majoritairement composée d'argent. Les monnaies qui sont d'ores et déjà renseignées en "billon" n'ont pas vocation à changer ;)
Et pour résoudre le problème évoqué du tableau de bord, il suffirait de pouvoir indiquer (d'en avoir la possibilité) la teneur en argent lorsqu'on note billon. Exemple : la 10 euros à 333‰ on devrait pouvoir noter un truc du style "Billon (argent 333%)". Il faudrait bien sûr que le système de calcul soit revu sur ce point-ci pour prendre en compte ce nouveau champ.
Le soucis est que souvent on ne sait pas. Si l'info existe, autant mettre Argent xx‰ (à mon avis). Sinon, on devine si on est au dessus ou en dessous de ½ ... au hasard.
Pour les médiévales, on a souvent des taux variables en fonction de la valeur de l'argent. Pas de solution simple.
Cdlt, André
Quand l'Histoire et la Géographie se croisent sur nos pièces de monnaie ...
Ok je viens de lire le post... Mais ça bouge pas beaucoup plus qu'ici^^
On est bien d'accord que souvent on ne sait pas quelle est la proportion du métal précieux. Mais lorsqu'on le sait, je pense que ce serait une bonne idée de pouvoir écrire Billon (argent xx‰) ou Argent xx‰. Et quand on ne sait pas quelle est la proportion de métal précieux, mais que l'allure de la monnaie nous donne des indications quant à sa composition (une monnaie "noire" ne sera pas majoritairement en argent), autant écrire billon plutôt que de mettre "argent" comme c'est le cas sur le site...
Le billon est avant tout un alliage de cuivre, d'argent (25 à 50%) et environ 5% de plomb.
Donc si on ne connait pas la nature des autres métaux qui compose une monnaie, il serait donc préférable de simplement noté pour le métal: Alliage (argent 333‰), par exemple.
Une faible teneur en argent, n'est pas forcement du billon. Voici par exemple un alliage à 25% d'argent:
Le Ruolz: 35 à 50 % de cuivre / 25 à 40 % de nickel /25 % d'argent
Quote: "chomp-master"Autre problème : je dois voir avec Xavier si le terme "billon" fait bien monter la part en argent des propriétaires de monnaies quand celui-ci possède un pourcentage défini. Dans le cas contraire, les données du dashboard peuvent devenir très approximatives pour les collectionneurs de monnaies médiévales et antiques.
Je ne pense pas que cette information là soit très utile.
Je veux dire : l'info relative à la quantité d'argent incluse dans les monnaies à faible teneur d'argent et la valeur associée calculée sur la base du cours du métal précieux.
1kg de monnaies, 20% d'argent soit 200 grammes. Si ces 200g valent EN THEORIE au cours actuel env. 100 euros, en pratique ils valent beaucoup moins tant il sera compliqué pour les fondeurs d'en tirer le métal précieux. Cela se voit déjà sur les Turin qui contiennent 68% d'argent et qui s'échangent souvent à 10% en dessous du cours du métal, voire moins. Alors pour celles qui n'en contiennent que 10, 15 ou même 25%...
Cela, c'est sans compter que les monnaies de billon sont souvent des petits modules, de faible masse. Une monnaie de 5 grammes qui contient seulement 1 gramme d'argent aura presque toujours une valeur supérieure à celle du métal contenu (50 cts d'euro seulement !).
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
j'ai toujours répondu aux gens qui me disaient "As-tu vu les nouvelles pièces en argent de 10€?" par:
Ce ne sont pas des monnaies d'argent, pour moi c'est clair, c'est une monnaie en cuivre (ou un autre alliage) contenant de l'argent, des monnaies (médailles monétiformes) en billon, rien de plus, l'argent étant minoritaire. En tout cas c'est mon avis.
cherche billets malgaches avec lettre Z dans le numéro de série
Quote: "Phil59"Bonjour,
Le billon est avant tout un alliage de cuivre, d'argent (25 à 50%) et environ 5% de plomb.
Donc si on ne connait pas la nature des autres métaux qui compose une monnaie, il serait donc préférable de simplement noté pour le métal: Alliage (argent 333‰), par exemple.
Une faible teneur en argent, n'est pas forcement du billon. Voici par exemple un alliage à 25% d'argent:
Le Ruolz: 35 à 50 % de cuivre / 25 à 40 % de nickel /25 % d'argent
Phil
Effectivement Phil tu as raison, je pense donc que l'on devrait noter Billon (argent‰) quand on sait que c'en est, et sinon comme tu le préconises Alliage (argent‰)...
Une solution serait qu'il y ait pour chaque monnaie un champ de description générale du métal ou alliage (ex.: billon, argent, cupronickel, ...) et la liste des différents métaux présents dans la pièce (ex.: cuivre 75%, argent 25%).
Les métaux seraient choisis parmi une liste prédéfinie pour éviter d'avoir quelque chose comme "Cu-Ni" / "cupronickel" / "nickel et cuivre" pour le même alliage, et le taux serait une valeur numérique au même format pour toutes les pièces (par ex. 0.900) pour qu'elles soient toutes prises en compte de la même facon.
Ca ne sert à rien d'avoir des statistiques sur le dashboard si je ne peux pas m'y fier parce que le métal a été entré différemment pour chaque pièce.
Ces infos ne devraient être entrées qu'une seule fois pour éviter les disparités entre les cotés francais et anglais (une simple table de traduction du nom des métaux ferait l'affaire).
Quote: "BryanJ" Ces infos ne devraient être entrées qu'une seule fois pour éviter les disparités entre les cotés francais et anglais (une simple table de traduction du nom des métaux ferait l'affaire).
Bonsoir,
Je ne suis d'accord que sur ce dernier point ! Indispensable.
Pour le reste, trop compliqué et trop peu d'info disponible (peut être parce que je m'occupe de catalogues un peu vieux ).
Je suis juste Sneyoz sur le fait d'être plus prudent sur les bas taux d'argent.
Cdlt, André
Quand l'Histoire et la Géographie se croisent sur nos pièces de monnaie ...
Je rejoins les deux derniers commentaires sur ce point, une traduction unique est indispensable.
En revanche, pour ce qui est de préciser à chaque fois la nature des alliages et les pourcentages à l'intérieur, ça me parait trop compliqué. D'une part parce qu'il n'y a que les pièces "récentes" qui font l'objet d'une véritable norme qui définit scrupuleusement quelle quantité de quel métal doit être employée dans chaque alliage de chaque pièce. Je rejoins André sur ce point, lorsque l'on s'occupe de catalogues anciens, il ne faut même pas y penser.
Je pense vraiment que la principale clarification à faire en terme de métaux concerne l'argent puisque, tout en étant "précieux", il entre dans plusieurs alliages de natures diverses. André a encore résumé ce sur quoi je veux agir : "Je suis juste Sneyoz sur le fait d'être plus prudent sur les bas taux d'argent."
Ce qu'il me paraît important, c'est de pouvoir signifier qu'une monnaie est composée d'alliage (de billon si on le sait), avec un pourcentage variable d'argent (que l'on pourrait indiquer si on le connait). Cela éviterait d'avoir des pièces référencées "Argent 175‰" (si si, il y en a )...
Administrateur du catalogue, référent de nombreuses nations antiques et de la Lorraine.
Catalogue administrator, numerous Antique nations and Lorraine referee.
Administrateur du catalogue, référent de nombreuses nations antiques et de la Lorraine.
Catalogue administrator, numerous Antique nations and Lorraine referee.
2. Le Argent .160 ne me gêne pas vraiment. Cela rappelle qu'à cette époque, la monnaie valait le métal qu'il y avait dedans. Je serais par contre très ennuyé si il n'y avait que "Argent" sous prétexte qu'il y en a un poil.
Remarque. NGC dit Billon pour ce batz
C'est surtout quand on ne connait pas le taux qu'il faut mettre billon dés que la monnaie parait plus brune ou verte que gris argent.
cdlt, André
Quand l'Histoire et la Géographie se croisent sur nos pièces de monnaie ...
Effectivement je ne vois pas ce que ça change que le référent soit anglophone. L'idée serait justement de généraliser un système d'écriture sur tout le site.
@André, moi ça me gêne que cette monnaie soit notée "Argent .160", au-delà du fait que NGC mentionne "billon". Argent, ça n'en est pas. Il y en a dedans, mais c'est un alliage avec une part très minoritaire d'argent. C'est pourquoi je reviens sur mon cheval de bataille en incluant la rectification de Phil59 dedans : pourquoi ne pas mentionner les monnaies qui ne sont pas majoritairement en argent sous les appellations "Billon, dont argent ‰" ou "Alliage, dont argent ‰" ?
On est bien d'accord que la discussion porte sur un point de vocabulaire, c'est ça que je veux changer et qui me gêne actuellement.
Administrateur du catalogue, référent de nombreuses nations antiques et de la Lorraine.
Catalogue administrator, numerous Antique nations and Lorraine referee.
), les catalogues de référence mentionnent souvent "argent" (ou "silver" en anglais) pour désigner leur composition. Or, on a dans la réalité des alliages avec un faible voire très faible pourcentage d'argent, soit du billon (argent+cuivre, et parfois un peu de plomb). On sait également qu'on a du "bon billon" (ou billon blanc) avec +/- 50% d'argent, et du mauvais billon ou "billon noir" avec +/- 25% d'argent. Bien entendu la proportion d'argent peut varier entre ces deux repères.
Moi ce qui ne me convient pas c'est de voir toutes les monnaies estampillées argent, alors même que certaines sont à 160‰... Pour le billon noir, évidemment la teneur en argent varie (et beaucoup). Ce qui influe bien entendu sur l'aspect de la monnaie. Quoique je crois que l'ajout de plomb permet de faire ressortir "l'argenture".
