Bonjour. Je me pose une question et difficile de trouver la réponse. Pouvez-vous m'aider. A quoi correspond les classement de rareté qu'on voit en France, chez les pros du net et de la vente. Il y a du R3, R2, R1 et sans classement. J'ai essayé de comparer avec différentes ventes et leur tirage et les rescapées connues du temps passant. Voici mon avis, mais sans trop de convictions. J'aimerai bien en savoir plus, même approximativement. Merci.
Slt,
Un sujet super intéressant que j'avais déjà émis en post : https://fr.numista.com/forum/topic11367.html
Je pense que les indices, R, R1,R2 et R3 sont en partie lié aux nombres d’exemplaires frappés pour chaque types mais aussi et justement de leur rareté a les trouver... ça reste donc un classement assez vague car chaque marchands, site internet mets un peu celui qu'il veut !
A+
Passionné et collectionneur uniquement de GROS MODULES ARGENT ANCIENS :
"1486 à 1699 : plus de deux siècles d'histoires à travers ces monnaies, l'age d'or du métal argent"
Le moyen le plus utilisé est l'échelle de Sheldon https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Échelle_de_Sheldon
apres plein d'autres degrés de rareté sont utilisés, le Roman Imperial Coinage par exemple en utilise des différents suivant les tomes qui ont été écrit par différents auteurs...
Merci pour la rapidité. Je vais être plus précis. Je ne fais que les françaises modernes. Je me sert donc des ouvrages de référence comme le Franc ou Gadoury. Pour 98% des monnaies, pas de problèmes, le tirage est connue, sûr et on connaît la thésaurisation. Il y a des pertes, mais ce sont des monnaies courantes. Pour les essais, la plupart ont un tirage aussi connu. Dont pas de problèmes. Par contre, pour quelques pièces, tirages faux ou pas connues, pas forcément de pointage. Et là, difficile d'estimer le nombre d'exemplaire. Dans ce cas, je regarde les indices de raretés de CGB et autres. Donc il me manque la correspondance. Quelques exemples de pièces dont j'aimerai estimer le nombre d'exemplaire :
- 5 centimes 1938 etoile
- 50 centimes 1942 pré série
- 1 franc 1915 medaille
- 5 francs 1936
- 5 francs 1945 fermé
- 50 francs 1950
Juste histoire de me dire R3, il doit rester a ce jour environ tant d'exemplaires. R2, et en continuant. La rareté ne fait pas tout, mais j'aimerai bien avoir une idée.
Personne n'en sait plus. Même si c'est vague et approximatif, ce n'est pas grave. Juste avoir une idée plus précise. Je poserai la question par mail aux vendeurs, afin de connaitre leurs critères pour la classification. Si on me répond, je posterai. Je ne pense pas être le seul à me poser cette question en voyant les ventes de ces grandes maisons.
Merci pour le lien. Les boutiques françaises régulièrement citées s'arrête au R3. C'est le degré qu'ils donnent pour, par exemple, la 5 francs 1939, 1949 ouvert, 50 centimes 1942 pré série, 20 centimes 1945 essai. Seul certitude, l'essai est tiré a 40 exemplaires. Donc je pense pour les pièces avec moins de 50 exemplaires à l'instant t. Ils donnent R2 pour la 5 francs 1936, 1 franc 1915 médaille, 1 franc 1914 C, 5 centimes 1938 étoile, 2 francs 1943 essai. Seul certitude, l'essai est tiré a 300 exemplaires. Et R1 pour la 1 franc 1900, etc ... . Après, de là à déterminer le nombre d'exemplaire qui est censé rester. J'aimerai bien avoir une idée du nombre restant de pièces mythiques comme la 1936, 5 centimes étoile, etc ... .
Si j'ai des réponses, je post ici.
Quote: "ALM"
il sont mentionnés dans le CGKL il me semble...
Bonjour,
le CGKL définit le degré de rareté selon le nombre d'exemplaires retrouvés (NER) et cela donne l'échelle suivante:
R0: > 100 NER
R1: 51 - 100 NER
R2: 26 - 50 NER
R3: 11 - 25 NER
R4: 6 - 10 NER
R5: 0 - 5 NER
La même échelle est utilisée dans le C2G (Liards de France - royaux et féodaux)
Referee for Luxembourg, Belgium, Germany 1871-1948, Prussia, Brandenburg, Nassau
Voici la réponse de CGB. Elle n'apporte rien hélas mais comme dit, je la poste. Je vais essayer d'éplucher les ventes de modernes connues avec les tirages correspondant aux exemplaires sur le marché afin de peaufiner. Je pense être juste sur R3. Soit 50 a 100 exemplaires pour la limite et jusqu'à 1. Entre R2 et R1, je vais y réfléchir plus longuement.
"Pour les degrés de rareté : cela ne dépend pas forcément d'un nombre d'exemplaires frappé, mais aussi du type de monnaies (si essai, si piéfort ou si frappe courante), et de la fréquence d'apparition de telle ou telle monnaie.
Donc en gros :
R (=R1) : peu courant
RR (=R2) : rare
RRR (=R3) : très rare"
Pour l'anecdote, toutes les monnaies grecques vendues chez CGB sont a minima classées R1 (peu courant), ce qui n'a aucun sens car certaines sont ultra-courantes. Comme ça vous avez une idée de la valeur très relative de cette classification.
+1 kaiser, toutes les monnaies lorraines sont toutes R1 aussi (alors que certaines cuivre et billon sont tres courants) apres pour les autres grades R2 et R3 cela se lisse en tout cas pour les lorraines
Dans un post précédent (l'an dernier je crois) où il avait été question de donner son avis sur un pro réalisant des mises sous coque avec certification, il était sorti des discussions que ce dernier classait "rare" les 40F or de Napoléon Ier sous prétexte qu'elles étaient chères et malgré la facilité à en trouver !
L'échelle de Sheldon (que je ne maîtrise pas) semble se baser sur le nombre d'exemplaires frappés. Belle jambe quand on n'a aucune idée de la frappe ou du nombre de monnaies réellement mises en circulation (100F 1870 : un cas d'école !)
Il ne faut pas chercher à avoir une information absolue à partir d'évaluations de raretés.
Contre-exemple pris chez CGB, pour la même rareté (R2) :
1F 1914 C : 38 ventes (350€ en TB à 1300€ actuellement en vente en SPL)
5 cts Dupuis 1921 : seulement 6 ventes (680€ en AB à 5500€ en SUP)
à comparer à
1F 1900 classée en R1 : 29 ventes (105 en B8 à 3200 en SPL63)
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
se baser sur le nombre d'exemplaires frappés dépanne dans bien des cas mais il vaut mieux se baser sur le nombre d'exemplaires retrouvés
et encore cette donnée est relative car des monnaies assez courantes ne seront pas forcément mises en ventes aux enchères donc non répertoriées alors qu'un même monnaie un peu plus rare sera elle mise aux enchères et donc comptabilisée
de plus le nombre d'exemplaires retrouvés peut varier avec le temps
en effet, il suffit d'une trouvaille (découverte d'un trésor ou remise sur le marché d'un stock ... ) pour changer la donne !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Merci pour toutes les réponses. Au final pas de réponses. Je sais que le prix n'est pas forcément en corrélation avec la rareté. Et je sais aussi que la rareté n'est pas le tirage, et je sais aussi que la rareté peut évoluer avec le temps. Mais un indice de rareté est censé indiqué une rareté, donc un nombre ou une probabilité ou une approximation d'une quantité de pièces à un moment donné. Les indices citées sont précis et il y a une échelle. Donc il doit bien y avoir une échelle aussi pour R1, R2 et R3. Quelle est la limite entre une pièce R2 et R1 ? Sinon, quelqu'un a-t-il un idée du nombre de 5 francs 1936 par exemple, ou autre. Cela pour voir si on pense la même chose ou pas. Si il y a un indice, quelqu'un a forcément l'échelle ou du moins une idée.
Je pense que la réponse est - hélas ! - dans la construction même de la dernière phrase :
"Si il y a un indice, quelqu'un a forcément l'échelle ou du moins une idée."
Il n'y a pas UN indice mais des indices.
Rien que dans ce post, on en voit apparaître 3 différents :
- Sheldon de R1 à R8
- CGB de R1 à R3
- CGKL et C2G (même auteur et période comparable, donc logique que la base soit la même) : de R0 à R5
Même si cela est loin du domaine, pour les féodales on utilise les cotes du Boudeau comme référence de rareté... et cela reste approximatif car les cotes dépendent à la fois de l'offre (bien sûr !) mais aussi de la demande, du métal... et le Boudeau a été édité en 1911 avec des cotes en Franc or ! Malgré cela, il reste cependant une référence.
Il est illusoire d'espérer dire "je possède 1 exemplaire sur X existants" dès lors qu'il ne s'agit pas de monnaie ultra modernes, car il n'est pas possible de connaître le X.
Une échelle intéressante est celle du CKGL/C2G mais elle reste discutable sur la notion du nombre d'exemplaires "retrouvés". En effet, cela ne signifie pas que l'indice est calculé à partir de tous les exemplaires connus mais seulement de ceux connus des auteurs.
Ce point discutable pour des monnaies du XVIIe siècle reste discutable pour celles du XXe.
Par exemple : la 2F 1991 frappe monnaie ou l'essai de 2ct 1962. Frappées à 2.500 et 3.500 exemplaires, un très grand nombre se trouve en collections. Il est fort probable que le nombre d'exemplaires ayant survécu soit de plusieurs centaines. Mais chaque collectionneur qui en possède n'a pas l'envie de faire connaître ce qu'il possède. Malgré ces centaines et centaines d'exemplaires, CGB n'en a vendu que respectivement 29 et 17 sur des archives qui remontent à plus de 15 ans. Elles y sont classées R2 comme la 5F 1936.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
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Merci pour la réponse. Je ne fais que les modernes et le classement qui m'intéresse est comme dit au début, celui de CGB, avec R1, R2 et R3. J'aimerai pourvoir me dire, cette pièce se trouve a environ tant d'exemplaires. Ceci pour les pièces au tirage inconnue. Comme la 5 francs 1936, 1945 fermé, 1949 ouvert, 5 centimes étoile, pré série francisque, poids faible ou lourd, etc ... . J'avais espoir qu'en regardant le classement de CGB, et avec une idée de leur échelle, je puisse me dire, celle-ci est à moins, ou plus de tant. Pour les essais, le tirage est connue. Donc mon idée etait de me servir d'eux pour estimer l'échelle. D'où mon idée du R3 car la 20 centimes 1945 essai est tiré a 30 exemplaires il me semble et est en R3. Et la 1936 nickel en R2 et j'imagine qu'il doit y en avoir une 100 ene. Mais j'en sais trop rien.
