20 francs

Bonsoir
un renseignement "SVP", sur cette monnaie 20 francs Napoléon III en aluminium, 32mm de diamètre et 3,04gr. (essai de la 20 Francs or peut-être ?)
Merci pour vos réponses
 

bonsoir

à ma connaissance ce ne doit pas être un essai

mais un objet monétiforme (il y en a beaucoup pour NAPOLEON III et mêmes des modernes en plastique !!!)

en alu ça doit dater des années 1920-1940 environ...

Bonjour,

http://www.cgb.fr/essai-en-aluminium-de-20-francs-or-napoleon-iii-tete-nue-1857-f-531-12-var-,v54_0518,a.html

Qui serait un essai sans le mot "essai". Grosse cote visiblement.

Aurélien.

merci pour vos réponses, en regardant de prés la monnaie proposée sur cgb, on dirai qu'elles ont été frappé avec le même coin, sans le mot essai. Sauf que la mienne n'est pas en frappe médaille.

Bonsoir
Je suis surpris que cela puisse être un essai, même sans le mot.

La gravure est horrible ! Je ne parle pas de l'objet mais bien de la qualité des "coins" qui ont servi à la production.

Des essais ont été produits par des entreprises privées mais ceux-ci étaient habituellement d'une qualité de gravure meilleure que celle présentée ici et autant que possible avec des coins différents de ceux officiellement utilisés pour les monnaies en cours.

Ici, le coin d'avers est une copie de piètre qualité d'un coin habituel, allant jusqu'à copier les différents et la signature BARRE alors que le revers ne comporte même pas la lettre d'atelier. Il est absolument inimaginable qu'un graveur de la monnaie de Paris (ou d'ailleurs !) ait produit quelque chose de ce genre avec une date gravée à la hache.

Aucun trace nulle part dans les archives officielles ni chez les grandes références du genre (pourtant, en 150 ans...), rien qui puisse permettre de penser dignement qu'il s'agisse d'une fabrication "de qualité officielle". Pour moi, cet objet n'est pas un essai.

Je rejoins donc complètement ALM et je ne dépenserais pas plus de 1% de la valeur que l'exemplaire de CGB a réalisé pour en acquérir un identique. Et 4,60 : ça fait encore pas mal...

Bonsoir,

Il serait alors intéressant de savoir ce qu'il se dit dans ce magazine :

"Numismatique et change n°414 avril 2010"



Aurélien.

Bonjour et merci pour toutes ces réponses. je suis entièrement d'accord avec vous, mais
après vos réponses j'ai voulu savoir , par curiosité ce qu'en pensait  CGB.( je leur ai donc envoyé les mêmes photos)
Voila leur réponses: "Votre monnaie a été frappée avec le même coin que celle que nous avons vendue" " les marques d'usure et de corrosion, correspond à une monnaie de cette époque"
ci-joint image de CGB.
Il n'y a pas le mot essai, la date et la pièce aussi laide que la mienne , je me demande si CGB se serai fait berné?
Bien cordialement

Bonjour

pour l'article de NC d'avril 2010 je regarderai cela la semaine prochaine

je ne pourrai faire un scan donc je ferais un petit résumé...

a+

En fait, l'objet présenté me fait fortement penser aux jetons (souvent allemands) tel que ceux-ci :
https://www.google.fr/search?q=spielmarke+napoleon&biw=1391&bih=681&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=wS85Vfa7C8naPdT6gZgJ&ved=0CAYQ_AUoAQ
On en trouve des dizaines différents !

Dans la série "monnaie de singe", on trouve des exemplaires très très proches des monnaies réelles avec des gravures de bien meilleure qualité que celle présentée dans ce sujet (je pense à la courante 20 F génie) :
https://www.google.fr/search?q=spielmarke+napoleon&biw=1391&bih=681&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=wS85Vfa7C8naPdT6gZgJ&ved=0CAYQ_AUoAQ#tbm=isch&q=monnaie+singe+napoleon

J'attends avec grande impatience le résumé de l'article !

Bonjour,

J'ai emprunté le numéro de N&C à mon association ce matin, je vous met le scan de l'article dans l'après midi.

Bonjour

super  : ça m'évitera de faire un résumé !

 

Bonne lecture

bonjour à tous et à toutes
merci Antoine pour cet article
ce serait donc bien un "essai" et le 3° exemplaire connu ?

Salut

si elle est en frappe médaille, oui surement.  mais notre ami antoine09 nous écrit que ce n'en est pas une plus haut.

Quote: antoine09merci pour vos réponses, en regardant de prés la monnaie proposée sur cgb, on dirai qu'elles ont été frappé avec le même coin, sans le mot essai. Sauf que la mienne n'est pas en frappe médaille.

...Enfin il me semble...)

Une frappe monnaie encore plus rare, c'est la seule    

Mouais, je vais faire le rabas-joie mais l'article ne cite aucune autre source que l'histoire de l'industrie de l'aluminium. C'est un peu léger.
Et pour une frappe d'hommage, il faut reconnaître qu'on trouve mieux !
Tant qu'à faire une frappe d'hommage :
- pourquoi ne pas utiliser des coins officiels (qui vu la dureté de l'aluminium auraient trèèèès bien résisté à la frappe) ?
- pourquoi ne pas graver une médaille digne de ce nom plutôt qu'une pâle copie d'une monnaie de petit modèle ?
- même "EMPIRE FRANCAIS" n'est pas centré...

J'espérais avoir dans cet article une référence qui tienne la route mais même l'usage de la collection Kolsky en début d'article sert à honorer le site internet où l'objet est répertorié et non le fait qu'un tel objet ait été détenu par le Dr Kolsky en tant qu'essai.

En ce qui me concerne, je reste sur ma position.

bonjour à tous et à toutes
@joe-breuille
si c'est le cas cela remet en cause l'identification de cgb,leur vente (pour un prix assez élevé d'ailleurs) et l'article dans "numismatique & change"  

Bonjour,

Les experts CGB peuvent, tout comme ceux des musées, galeries ou maisons de vente, se tromper.

Je ne veux pas me prononcer sur l'authenticité de la pièce en question, mais simplement faire remarquer que lorsque l'histoire qui entoure un objet est belle, on se jette dessus sans approfondir ses recherches.
Souvenons-nous de la maison Knoedler ou de "l'affaire Beltracchi". Des grands noms se sont fait berner par de belles histoires... et pour des valeurs dépassant de beaucoup celle d'une 20 Frs Napoléon aluminium.

J.

Bonjour

pour ma part je rejoins l'avis de joebreuille en tous points !

BARRE était un excellent graveur et jamais il ne nous aurait livré un graphisme aussi approximatif donc pour moi cette médaillette est plutot moderne vers 1920-1940 voire même plus récente et fait partie des exonumia prolifique autour du personnage de NAPOLEON III (j'ai même des pseudo médailles en plastique doré c'est pour dire...)

quant à numismatique et change : je suis étonné qu'ils aient publié un tel article car NC est sérieux d'habitude...

pour CGB vu le volume de monnaies qu'ils traitent, il arrive parfois (pour ne pas dire souvent...) que des boulettes se glisse ça et là dans leurs descriptions...

Salut

de très bons arguments de la part de Joe Breuille, en touts cas, et ALM est, je pense, assez calé pour émettre des doutes sérieux...d’ailleurs j'ai du mal avec cette conception de la frappe d'"essaie" sans le mot "essai"....  

 

Bonjour,

Rien ne nous dit non plus que ce n'est pas une frappe d'époque.

Seule une analyse de la composition de cette monnaie permettrait d'estimer sa datation. (aluminium chimique vs électrolytique). Soit avant ou après 1890 environ.
Bien que cela ne permette pas d'identifier son auteur en l'absence de sources officielles.

En 1857, 2 usines (Frères Rousseau à Paris jusqu'en 57 et Nanterre à partir de 57) sont en activité et chacun des producteurs y va de ses essais de fabrication. Il serait pas délirant alors d'imaginer des essais de frappe dans ce nouveau métal, même pour un graveur tel que Barre.
Hormis peut-être cette gravure plus qu'approximative...

Une frappe sur un coin de test qui n'aurait peut-être jamais dû sortir des ateliers...

Bref, aucuns éléments sérieux pour attribuer cette frappe à Barre ou encore la considérer comme un "essai". Et aucuns éléments non plus pour la qualifier de reproduction moderne.

Aurélien.

Bonjour,

Cet article m'étonne un peu. Il affirme identifier cette monnaie comme un essai extrêmement rare en terminant par : "On peut alors aisément imaginer...". Même couplé avec le contexte historique du début de la fabrication industrielle de l'aluminium, c'est bien peu pour justifier la provenance et la rareté de cette monnaie.
Comme Aurélien, j'ai bien l'impression que beaucoup d'hypothèses sont envisageable.

Romain.

oui je suis un peu sceptique sur ce "jeton" (on va dire) bien que ce ne soit pas du tout mon domaine de prédilection et de connaissances  
mais par contre si c'était un jeton "moderne" re-frappe ou autre on en aurait déjà entendu parler et/ou vu sur internet,alors que là 3 exemplaires de recenser
et pourtant Joe-breuille a raison la frappe est mauvaise,mal-centrée et ne peut pas être attribuer à Barre comme le dit Alm
le début de l'utilisation de l'aluminium dans l'industrie à cette époque et non-maitrisé pourrait justifier les défauts visibles sur les exemplaires (bulle à la surface et mauvais résultat de frappe)

Bonsoir

Je ne crois pas que ce soit des bulles mais plutôt une corrosion par piquage. C'est plutôt courant sur l'aluminium.

Les jetons, selon leur usage, pouvaient être frappés à très peu d'exemplaires. Et comme ici le métal n'a aucun intérêt (pas de valeur intrinsèque, pas utilisable en bricolage), il n'y a pas vraiment de raison de le conserver : direction la ferraille !

Comme c'est de l'aluminium, avec un peu d'eau au fond d'une boite à merdouille (ça, c'est quand il n'est pas parti à la ferraille mais dans la boite des "ça servira un jour"), il sera un des premiers élément à être bouffé par la corrosion. Combien de corrodés n'ont pas été conservés en raison de leur état ?

On peut ajouter encore 2 choses (au moins ?) :
- s'il n'était pas destiné à être distribué, la disparition de 99,9% des exemplaires a pu se faire en 1 fois. Je pense par exemple aux jeton de machine à sou de fête foraine. Machine HS, plus d'utilité pour les jetons : direction la beine !

- 3 répertoriés ne dit pas combien sont passés dans les mains de numismates qui ont réagi comme moi, considérant qu'il s'agit juste d'un jeton de jeu indéfini. Pour comparaison : combien de monnaies non répertoriées il y a 10 ans ne sont même plus en note de bas de page dans le Franc ?

J'ai tapé à l'instant "jeton aluminium napoleon" sur le net et voilà sur quoi je tombe :
http://www.delcampe.net/page/item/id,207868218,var,NAPOLEON-III-PETIT-JETON-ALUMINIUM-,language,E.html
http://www.lefouilleur.com/forum/image-vp1461346.html
21mm de diamètre aussi...  
Alors, 2 nouveaux essais non répertoriés de la 20 francs ?