FAUX XX francs Hercule 1973 (asiatique ?)

Bonjour à tous et toutes,

Je me présente en deux mots :

Je collectionne essentiellement des monnaies modernes surtout en argent, que j'achetais notamment auprès d'hôtels de ventes. Je le mets à l'imparfait, car le cours de l'argent fait que désormais, il est difficile d'y acheter autre chose que des savonnettes… donc autant ne rien acheter.

Il reste quelques belles pièces et médailles qui passent parfois.

Certains d'entre vous ont peut-être vu passer récemment lors d'une telle vente une “Pièce de 20 francs type Hercule”. 

J'ai acheté la bête, et je la soumets à votre sagacité, étant moi-même trop ignare pour apprécier véritablement son degré de contrefaçon…

Voici donc ses caractéristiques :

déjà, l'objet du délire

 son diamètre :

tout comme la 50 Fcs

et son poids

Cette monnaie a, à peu près, la même épaisseur qu'une 50 fcs, et un aimant n'a aucun effet sur elle…

Je ne sais vraiment pas quoi penser de cette pièce, dont la tranche supporte des motifs comme sa grande sœur de 50 Fcs (balance, étoile, coq, carré….), et je suis très curieux de vous lire : authentique ou copie plus ou moins fidèle selon vous ?

Cordialement à tous,

Bonjour, je pense que si elle est passé dans un hôtel des ventes les experts étaient Monsieur Ray Charles assisté de Monsieur Gilbert Montagné… elle vaut peut être son poids en argent, si toute fois c’est de l’argent. 

Matrus-Porschus

Bonjour, je pense que si elle est passé dans un hôtel des ventes les experts étaient Monsieur Ray Charles assisté de Monsieur Gilbert Montagné… elle vaut peut être son poids en argent, si toute fois c’est de l’argent. 

ben… elle provient bel et bien d'un hôtel des ventes

Maintenant, je suis vivement intéressé par vos arguments, parce que moi, une “vraie” 20 francs hercule, je n'en ai pas eu entre les mains 

bidousse

Matrus-Porschus

Bonjour, je pense que si elle est passé dans un hôtel des ventes les experts étaient Monsieur Ray Charles assisté de Monsieur Gilbert Montagné… elle vaut peut être son poids en argent, si toute fois c’est de l’argent. 

ben… elle provient bel et bien d'un hôtel des ventes

 

Maintenant, je suis vivement intéressé par vos arguments, parce que moi, une “vraie” 20 francs hercule, je n'en ai pas eu entre les mains 

Bonjour, que dire .. le visuel est à ch…. À moins que vous avez un certificat signé de   ’´l’expert‘´ et que vous l’aillez payé 20 000 euro , dans ce cas je retire mes commentaires et je vous féliciterai en toute bonne foi …. 

Une vrai ressemble à ça..  https://www.cgb.fr/essai-de-20-francs-hercule-1973-g-868-fdc,v44_1099,a.html

Euh, pardon mais c'est dingue ça quand même…

Vous pouvez me dire où j'ai écrit que c'est une vraie ??? 

Je viens ici chercher des arguments, et d'abord vous mettez en doute ce que j'écris ("si elle est passée dans un hôtel des ventes"), et après vous vous fondez uniquement sur le visuel. C'est peut-être moi qui prend des photo comme Ray Charles ! Ou David Hamilton, au choix…

Et sincèrement, si j'avais un “certificat signé de l'expert”, vous pensez que je serai venu chercher des avis (éclairés) ici ?

Je connais un bon nombre de références en ligne sur cette pièce, dont celle Numista ou celle que vous mentionnez. Et pour avoir mon spécimen sous les yeux, les différences purement esthétiques ne me paraissent pas flagrantes… sinon je n'aurais pas publié ici.

Enfin, je n'attends nullement que vous retiriez vos commentaires. 

Je souhaite juste avancer dans l'identification de ce bout de métal. Je sais pertinemment que de nombreuses copies ont circulé, et même  été mises en vente “officiellement”, avec la mention copie ou fausse. Je sais également que certaines contrefaçons étaient en argent, parfois réalisées maladroitement à partir d'une 50 Fcs. 

Là ce que j'ai ne ressemble pas à ces pièces bidouillées, et possède les caractéristiques de poids, diamètre, épaisseurs, proches de celles de la 20 Francs.

Donc, je venais juste à la pêche aux infos, sans prétention, c'est à dire sans soutenir que j'ai trouvé la perle rare et fait l'affaire du siècle, et sans chercher à vendre quoique ce soit… ou attendre des félicitations.

Allez, sur ce, je file, j'ai une vente en cours…

Joyeuses fêtes à tous.

Bon je pense qu'il y a un malentendu , 

Vous acheter une monnaie dans un hôtel des ventes , (donc sensé être une vrai monnaie, sinon l'expert risque la taule) ..

Vous venez nous présenter une copie chinoise (mal faite) d'une des monnaies la plus rare de la Veme république …

Je comprend pas votre démarche  .. vous espérez quoi ? … 

                                 Monnaie de Paris 1973

                            Tang   ( 12 ans) province du Sichuan  2025

Je confirme, c'est une copie moderne mal faite, la qualité de la gravure pique les yeux.

Je suis curieux quel hôtel des ventes vend ça ?

je l'avais vu passer sur interenchères il y a quelques mois si mes souvenirs sont bons.

Un faux grossier facilement détectable vu la mauvaise qualité des détails. Je l'avais signalé à la maison mais je ne sais plus s'ils avaient précisé que c'était une chinoiserie. En tout cas, le prix de vente n'avait pas décollé, les collectionneurs ayant vite compris que c'était une bonne grosse daube comme certains commissaires priseurs ont l'habitude de vendre. 

faites vous rembourser cette bouse qui n'est sans doute pas en argent.

edit : même s'il s'agit d'argent, il faut vérifier la tranche :

https://remiseenligne.over-blog.com/2018/08/20-francs-hercule-1974.essai.html 

le but de ma démarche ? Ben juste de recueillir des avis éclairés, comme je l'ai déjà dit, sur ce que j'ai appelé “l'objet du délire”. Vague jeu de mot avec l'objet du délit, car c'en est un de vendre un objet contrefait, surtout quand on est commissaire de justice ou commissaire priseur. J'ai, grâce à vous, de quoi argumenter si besoin.

Les éléments mis sous mon nez rendent effectivement le faux visible, voire grossier pour qui est habitué (ce que je ne suis pas, vous l'avez compris). Et je vous remercie tous pour vos réponses.

Je penche pour la version argent avec la tranche mal frappée, car les symboles sont présents mais ils sont chamboulés…

Je sais que certains faux ont une valeur, au moins intrinsèque de par leur composition éventuelle en argent.  Cependant, et même si cette pièce ne m'a pas couté cher, je ne débute pas une collection de faux. Même s'ils sont vendus par un officier ministériel… 

Je ne vais pas jeter en pâture (pour l'instant) le nom de l'hôtel des ventes sur un forum public. Je vais déjà me rapprocher de ces braves gens, à qui j'avais demandé avant la vente si c'était une authentique ou une reproduction… et qui ne m'avaient pas répondu.

On va pouvoir causer un peu. 

Je dirai juste que ce n'était pas via INTERENCHERES, mais via l'autre plateforme nationale, qui n'aura sans doute pas envie de voir son nom associé à ce genre "d'erreur". 

Merci encore à tous pour vos avis, et la prochaine fois que je vous solliciterai, ce sera plus intéressant, promis. Genre une pièce du XVIIè frappée 2 fois que j'ai du mal à identifier… je devrais peut-être demander son avis à mon commissaire priseur préféré.

Bonnes fêtes à tous,

J'ai confondu avec Drouot donc. Soyez rassuré, les commissaires priseurs français en ont rien à foutre de vendre des chinoiseries de devraient vous la rembourser si vous leur expliquez le problème. Ils n'y connaissent rien et quand ils ont des belles pièces, ils délèguent tout le taff à Parsy, Bourgey, Vinchon, etc. 

Bsr,

Je suis toujours surpris par les débats que déclenchent cet essai, 20 frappés, 12 cisaillés, donc 8 survivants max, et que si on le trouve, devrait etre parfait sous étui et surtout ne pas peser que 29,74g et présenter une gravure aussi molle et approximative. La probabilité de trouver cette pièce dans une salle est quasi nulle, et le jour ou il en ressortira une vraie, je pense qu'elle ne passera pas inaperçue et qu'à moins de 25000€, vous ne l'aurez pas, ce qui n'est pas j'espère le prix que vous avez payé votre  pièce.

Bonjour,

Effectivement, faux grossier pour cette monnaie, c'est quand même étonnant de faire des faux de ce type ultra rare. Mais en même temps si vous l'avez acheté c'est que d'autres sont susceptibles de le faire aussi. Vous l'avez payé quel prix si ce n'est pas indiscret ?

Le fait d'avoir demandé si c'était une vrai avant, vous donne encore plus de poids pour avoir un remboursement, tant mieux pour vous.

Tenez-nous au courant, vous n'êtes peut être pas le seul à vous êtes fait avoir et votre expérience aidera le reste de la communauté.

Bonne journée à tous 

bonjour

afin d'éviter toute ambiguité pour les membres n'ayant pas encore lu ce topic et aussi pour la suite, il vaut mieux préciser dans le titre de ton topic qu'il s'agit d'un faux chinois !

ALM

bonjour

 

afin d'éviter tout ambiguité pour les membres n'ayant pas encore lu ce topic et aussi pour la suite, il vaut mieux préciser dans le titre de ton topic qu'il s'agit d'un faux chinois !

très juste, c'est chose faite. 

sinon, pour compléter un poil les circonstances de l'achat, je précise qu'il a été fait à distance, donc sans voir la pièce, et sans même que les caractéristiques courantes de poids et dimensions ne soient fournies… J'avais mis une enchère automatique, qui s'est jouée en mon absence, et j'ai eu la pièce pour une centaine d'€.

Bonjour,

Est-il possible d’ajouter une photo de la tranche svp?

Cela complétera le sujet concernant cette fausse 20 francs Hercule 1973 Essai. 
Merci

bidousse

ALM

bonjour

 

afin d'éviter tout ambiguité pour les membres n'ayant pas encore lu ce topic et aussi pour la suite, il vaut mieux préciser dans le titre de ton topic qu'il s'agit d'un faux chinois !

très juste, c'est chose faite. 

 

sinon, pour compléter un poil les circonstances de l'achat, je précise qu'il a été fait à distance, donc sans voir la pièce, et sans même que les caractéristiques courantes de poids et dimensions ne soient fournies… J'avais mis une enchère automatique, qui s'est jouée en mon absence, et j'ai eu la pièce pour une centaine d'€.

Ah ah, monsieur est joueur 😃😄😁

bonjour

jeu d'Hercule, jeu de crédule !

Its a Modern Chinese fake/replica copy made either of Fe/Ni or German silver (Cu/Zn/Ni). Probably of proper weight, an edge made yesterday and of high quality. See my book on these fakes - Forgotten Coins of the North American Colonies - 25th Anniversary on the chapter of Modern Chinese Copies - typical alloys and proper buying strategies - to avoid. JPL

colonialjohn

Its a Modern Chinese fake/replica copy made either of Fe/Ni or German silver (Cu/Zn/Ni). 

Bjr,

Tout à fait. Argent allemand ou maillechort, qui ressemble à la vue à de l'argent à s'y tromper et qui permet d'avoir des monnaies qui font exactement le poids des vraies (ce qui n'est pas le cas ici). J'ai eu comme ça 2 pièces de 20 lires Victor Em III qui m'ont donné beaucoup de fil à retordre avant de noyer mon chagrin dans le pastis 😁

I purposely purchased Chinese Fakes and then analyzed them in a laboratory setting. Silver may be used for ultra rarities but even that its rare. Experts call it that modern Chinese look. 

bidousse

ALM

bonjour

 

afin d'éviter tout ambiguité pour les membres n'ayant pas encore lu ce topic et aussi pour la suite, il vaut mieux préciser dans le titre de ton topic qu'il s'agit d'un faux chinois !

très juste, c'est chose faite. 

 

sinon, pour compléter un poil les circonstances de l'achat, je précise qu'il a été fait à distance, donc sans voir la pièce, et sans même que les caractéristiques courantes de poids et dimensions ne soient fournies… J'avais mis une enchère automatique, qui s'est jouée en mon absence, et j'ai eu la pièce pour une centaine d'€.

Ah ah, monsieur est joueur 😃😄😁

Pièces toujours dispo ! Je pense que c'est idéal pour avoir un spécimen, par curiosité, ou comparaison, mais des petits malins ont vite fait d'en profiter … (En ce moment, recrudescence de fausses 50 francs sur ebay)

Oui, il n'y a pas de raison qu'ils cessent, puisqu'ils ont des débouchés, et que même des maisons de ventes les mettent à leur catalogue… 

Concernant mon expérience, je m'étais quand même assuré de limiter les risques, en demandant d'abord des infos sur l'authenticité de la pièce. Ce qui est fou, c'est qu'on ne m'a pas répondu, et que l'objet, malgré mon message “alarmiste”, est resté au catalogue !

Alors oui, taquin, j'ai joué le jeu et remporté l'enchère. 

J'ai “payé pour voir”. Au mieux c'était une vraie passée entre les goutte, au pire, j'allais perdre du temps pour me faire rembourser.

Il y a parfois des sacrées surprises lors de ventes, avec des personnes qui ne maitrisent pas du tout leur sujet, et vendent des pièces moins courantes pour du tout venant. Comme ça, acheté au prix d'une 100F “normale” (ce que je pensais acquérir)

ou des 50 francs Hercule avers de la 20 francs…

Bon ben là, c'était pas le cas, du pur toc !

Et oui, sur la base notamment de vos précieux avis, j'ai dit ce que j'avais à dire à cette maison de ventes, en insistant sur certains éléments de responsabilité professionnelle. 

Ce ne sont pas “que” des vendeurs hein, qui eux aussi sont tenus d'être honnêtes, mais eux en plus, ils sont commissaires priseurs, commissaires de justice (anciennement huissiers).

Vous ne serez pas surpris de lire qu'il ne m'a été fait aucune objection sur la fausseté de l'objet vendu, rien n'a été discuté. Ils savaient manifestement très bien ce qu'ils vendaient.

On m'a juste proposé de renvoyer le bout de métal, et que je serai intégralement remboursé : adjudication, frais, expédition et retour. Ils ont ajouté qu'ils verraient avec leur vendeur. C'est là qu'est le problème je trouve : certaines maisons de ventes n'auraient jamais accepté de vendre ce truc. Eux oui, et ils se contentent de renvoyer en quelque sorte le problème sur le fournisseur du faux !  Il leur incombait soit de refuser de vendre, soit de mentionner que l'authenticité était contestable.

J'ai été intégralement remboursé, et reçu des excuses d'une employée de l'étude qui a été désignée pour m'appeler…

Voilà pour mon expérience avec cette maison de ventes.

D'expérience:

la plupart des commissaires de justice n'y connaissent rien (et on peut les pardonner, on ne peut pas être expert en tableau ,maroquinerie, meubles, monnaies, etc.). Quand ils ont de la bonne came ils délèguent tout à des experts : parsy, vinchon et compagnie.

Certains se retrouvent à vendre sans le vouloir des faux, y compris grossiers par inculture.

Par le passé je leur signalais : certains sont reconnaissants, suppriment le lot et d'autres en ont strictement rien à foutre et laisse le lot à la vente. Mais il y en a tellement que j'ai la flemme maintenant. Je vais pas faire le travail qu'ils sont sensé faire.

A mon avis le problème vient aussi des acheteurs : si la plupart ne se font pas duper, j'ai déjà vu des faux, notamment chinois très vicieux, partir pour des sommes astronomiques. Il faut aussi que les acheteurs vérifient ce qu'ils achètent. 

Perso au moindre doute je laisse tomber.

bonjour

oui il vaut mieux s'y connaitre avant d'acheter mais un professionnel est sensé certifier ce qu'il vend ou alors il doit reprendre l'objet si contentieux sur l'authenticité !

mais malheureusement en pratique cela ne se passe pas toujours comme cela …

Bjr,

J'ai manqué un épisode ou la maison de vente n'a pas été nommée? Autant rester factuel et dire qui elle est, ce ne sera nullement de la diffamation, mais une info utile pour notre collectivité.

lamule

Bjr,

J'ai manqué un épisode ou la maison de vente n'a pas été nommée? Autant rester factuel et dire qui elle est, ce ne sera nullement de la diffamation, mais une info utile pour notre collectivité.

Bonjour,

non non, tu n'as rien loupé. 

Je n'ai pas nommé cette maison de vente, et je ne le ferai pas. 

Je n'ai pas davantage nommé celle qui vend des piedforts Lafayette proof pour du 100 Francs classique…

S'agissant des premiers, ils ont été légers, mais ont intégralement réparé l'erreur. Sur ce coup, ils ont été réglos. 

S'il avait fallu batailler ou si j'avais eu en face de moi des personnes de mauvaises foi, c'eut été différent.

Par ailleurs, je connais très bien les arcanes du système judiciaire français et notamment de la législation sur la presse. Vous savez, la loi de 1881, qui fixe le régime de la diffamation, sa définition, sa caractérisation, tout ça tout ça… 

Et du coup, je sais que je n'ai aucune crainte de sanction à avoir, mais de poursuites inutiles, ça oui. Ca tombe plus vite qu'on ne le pense. Après c'est défense, avocat, justifications, mise en examen obligatoire, pour un non-lieu ou une relaxe à terme. Mais avec des frais jamais intégralement couverts. Et du temps à gaspiller…

Comme il a été écrit et répété par d'autres sur ce fil, les maisons de ventes ne sont pas toutes au point en numismatique. Et c'est un euphémisme. Vous avez vu passer cette semaine la vente de plusieurs “10 et 20 francs semeuse” ?  On aurait pu croire à un poisson d'avril…

Ca nous contraint à ne pas nous fier à la seule description des annonces, ni même aux photos publiées. Demander des précisions ou authentifications, ça permet en cas de problème de contester une vente, même judiciaire en cas d'erreur substantielle (mais bon courage tout de même…).