Le poids des 2 décimes du Directoire était très variable.

Bonjour,

J'ai cette pièce, an V, mais le poids annoncé par la fiche est de 20 g et ma pièce pèse 14.96 g, diamètre 31.4 mm, épaisseur 2.6 mm.

S• de décimes en partie visible.

et suffren-numismatique l'annonce à 10 g (mais ils ont du se gourrer)

ma-shops l'annonce bien à 21 g pour l'an IV

bonjour

les PDM n'étaient pas très respectés pour ce monnayage durant la Révolution

moi ça ne me choque pas !

Dans cette intéressante étude sur les décimes du Directoire, il est mentionné quelques rares monnaies en métal de cloche d'un poids de 15g.

Après … cloche ou bronze ?

Bonjour

A mon avis, cette monnaie remplaçait la pièce de 2 sols qui pesait 24g puisque 1 sol = 5 centimes. 

Donc son poids théorique devait être 24g mais le monnayage n'était pas très rigoureux sur le poids de métal.

La loi du 3 brumaire an 5 institue le poids de 10g pour la 5 centimes et 20g pour la 10 centimes.

Ce sont des poids précis malgré ce qu'invente ALM comme quoi ils auraient fait n'importe quoi sous la première république.

De rares monnaies en métal de cloche ont été retrouvées, peut-être des faux d'époque, de 15 grammes, dont un exemplaire de l'an 4 est en photo.

Il me semble distinguer sur ma pièce une porosité peu commune chez les pièces en bronze, dont mon hypothèse est que ce serait une de ces pièces en métal de cloche, retouchée de double décime en décime, mais je n'ai pas retrouvé de telles monnaies de l'an V sur le web.

En quelque sorte un faux d'époque retravaillé par la banque centrale !

Et j'aimerais connaître la méthode pour différentier le métal de cloche du bronze.

A ce que j'ai compris, ca c'est la règle, mais ensuite il faut l'appliquer, et refondre les pièces qui sortaient des normes de poids. 

Mais en période d'instabilité, l'on peut imaginer que le controle qualité n'était pas forcément la plus grosse priorité, surtout sur des monnaies en cuivre (donc valeur fiduciaire), et surtout si les flancs étaient un peu pauvre en poids de cuivre, alors qu'on en avait besoin pour fabriquer des munitions.

Pour la distinction metal de cloche - bronze, est ce qu'il est possible de distinguer autrement qu'avec un spectromètre de masse ?

Parce que finalement, les cloches c'est du bronze, ou un alliage de cuivre approchant. Juste la composition, voire la proportion des différents métaux en complément du cuivre va changer.

Mais je tiens à dire que je suis pas un spécialiste, je me base sur aucune source autre que des souvenirs de different livres/revues/conversations numismatique.

https://www.numismatique-en-maconnais.fr/2012/05/la-recette-du-metal-de-cloche/

La “recette” du métal de cloche

Afin de palier au manque de cuivre pour fabriquer des monnaies divisionnaires, une loi du 6 aout 1791 ordonna de mélanger à parts égales du cuivre avec le métal des cloches.
Instruction relative au métal de cloche
Le procédé de fabrication du métal de cloche utilisé pendant la révolution pour frapper ces monnaies a fait l’objet d’une instruction officielle datée du 18 septembre 1791. A l’origine, cette instruction était destiné aux ateliers monétaires et apportait les solutions permettant de résoudre les problèmes posés par cet alliage hors normes.
Certains passages ressemblent cependant plus à une recette de cuisine qu’à un rigoureux procédé scientifique.
Ainsi, “Pour fondre ce mélange avec facilité, il ne faut d’abord mettre au creuset que la moitié de la matière qu’il doit contenir ; et lorsque cette moitié sera en pleine fusion, on doit jeter sur la surface du bain environ deux onces d’un flux composé de deux livres de sel ammoniac , et quatre livres de résine, bien pilés ensemble, auxquels on ajoutera huit onces environ de poussier de charbon bien pilé et bien sec. L’effet de ce flux est de rendre la matière ductile, en empêchant la calcination qui auroit lieu , sans cet intermède , par le seul contact de l’air sur la surface du métal en fusion.
On remettra ensuite l’autre moitié de la fonte préparée , et lorsque le tout sera en parfaite fusion , on réitérera la même dose du flux indiqué ; après quoi on brassera avec célérité et on coulera dans les moules.”
Cet alliage permettra la frappe des monnaies de 3, 6, 12 deniers et des pièces de 1 et 2 sols aux balances jusqu’à la création du système décimal. Les nouvelles monnaies de 1 et 5 centimes, 1 et 2 décimes seront alors réalisées en cuivre ou en bronze.

Tetora

A ce que j'ai compris, ca c'est la règle, mais ensuite il faut l'appliquer, et refondre les pièces qui sortaient des normes de poids. 

Mais en période d'instabilité, l'on peut imaginer que le controle qualité n'était pas forcément la plus grosse priorité, surtout sur des monnaies en cuivre (donc valeur fiduciaire), et surtout si les flancs étaient un peu pauvre en poids de cuivre, alors qu'on en avait besoin pour fabriquer des munitions.

Pour la distinction metal de cloche - bronze, est ce qu'il est possible de distinguer autrement qu'avec un spectromètre de masse ?

Parce que finalement, les cloches c'est du bronze, ou un alliage de cuivre approchant. Juste la composition, voire la proportion des différents métaux en complément du cuivre va changer.

 

Mais je tiens à dire que je suis pas un spécialiste, je me base sur aucune source autre que des souvenirs de different livres/revues/conversations numismatique.

+1

Tetora

A ce que j'ai compris, ca c'est la règle, mais ensuite il faut l'appliquer, et refondre les pièces qui sortaient des normes de poids. 

Dans ce cas précis, il ne s'agit pas d'une refonte mais d'une modification d'une pièce existante.

Les 2 DÉCIMES An 5 Paris (A) n'ont été frappées que du 28 septembre au 20 octobre 1796 puis ont été retravaillées en grattant le "2" et le “S” de décime (plus ou moins bien) et en frappant “UN”.

L'histoire amusante de cette "modification" est reportée dans le livre de 1988 l'ouvrage de Jean-Marie Darnis de 1988 : "La Monnaie de Paris - Sa création et son histoire du Consulat et de l’Empire à la Restauration (1795-1826)» . Elle a qui fait la fortune de l'opérateur Gengembre.

Ca ne change rien, car je ne parlais pas de refonte de monnaies sorties de circulation pour frapper un nouveau type, mais de refonte lors du contrôle qualité.

Lors de la fabrication des 2 décimes, le metal (bronze ou autre son de cloche 😉) a été martelé et laminé en feuille d'une certaine épaisseur avant que l'on decoupe au pochoir les flans dedans.

Si la feuille n'était pas parfaitement plate, elle va donner des flans de même diamètre, mais d'épaisseur différente, trop épaisse et le poids est au dessus de la valeur cible, trop fine en dessous.

Le controle qualité se doit de vérifier le poids de ces flans ou des pièces ensuite frappés (ou les deux), et celles qui ne rentraient pas dans les normes devaient être refondues, pour être intégré au prochain lingot qui servira à fabriquer les prochains flans.

On peut imaginer que le controle qualité en 1796 n'était pas en train de peser chaques pièces qui sortaient, et que l'évaluation était un peu plus laxiste.

On peut encore plus imaginer que quand ces pièces de 2 décimes ont été rappellé pour les transformer en toutes urgences en pièces de 1 décime (periode de crunch pour les travailleurs de la Monnaie de Paris 😅), ils se sont certainement pas embêté à vérifier leur poids.

C'est mon interprétation des évènements, en tout cas.

Tetora

Certes les pièces n'ont pas été repesées avant transformation (grattage + estampage) sinon ma pièce ne serait pas passée entre les mailles du filet, mais ça n'explique pas sont poids initial aux ¾ de la norme.

Bon tu m'a fait repotasser mon Le Franc.

Voici ce qu'il dit sur la 2 décimes :

À 18.73g plus de l'usure, puis le grattage du deux et du S pour faire le un, puis à nouveau de l'usure, et une attaque chimique (ta pièce n'est pas dans le meilleur des états). On peut imaginer qu'elle atteigne les 14.96g.

C'est un peu tiré par les cheveux, mais l'oxydation à fait des trous dedans, donc pas impossible.

Celle de 21g semble être possible, vu qu'on a des 2 décimes de plus de 22g.

Par contre celle de 10g, en effet c'est peu probable. Mais ça peut être juste une erreur de frappe sur le site (un 1 au lieu d'un 2, lors de la création de la vente).

Pour ce qui est des faux pour servir, Le Franc précise qu'elles n'ont pas la tranche marqués.

Pour le metal de cloche, la majorité du metal utilisé venait de cloches descendues des clochers, fondues et épuré pour atteindre un titre en cuivre de 980 millième, avec une tolérance à 970 (les cloches étant titrés à 760/780 millième).

Mais la période étant troublé, un certain nombre de pièces ont été frappé dans des titres inférieurs à 970 millième, du fait d'un contrôle qualité défaillant. Ce qui explique des pieces "plus jaune".

Ce que je trouve un peu tiré par les cheveux, pas que ca soit pas vrai, je n'en doute pas, mais que l'on puisse reconnaître un pièce sous titré à sa couleur 200 ans plus tard, avec toutes les conditions de conservation, et nettoyages que ces pièces ont pu subir, et l'influence que cela à pu avoir sur leur patine et état de surface.

Voila, voilou.

Merci Frenchlover, ca fait pas du mal de temps en temps de se forcer à se rafraîchir la mémoire.

Edit: en regardant de plus près ta pièce, est ce que ca pourrait être une fausse 2 décimes pour circuler d'époque, qui serait passé à travers les mailles du filet pour être regravé  par les voies officielles en un décime ?

Est ce que c'était là où tu voulais en venir ?

Ca serait un pièce intéressante, en tout cas. 

Comment est la tranche ?

Le poids théorique de 20g devait être atteint mais il est certain que cette règle n'était pas suivie par les ateliers : les poids farfelus ne sont pas rares.

Dans l'état où se trouve ce Décime, je ne suis pas surpris d'une masse faible et si la monnaie de départ était déjà légère, c'est double peine !

Son état de surface peut provenir de 2 choses (pas incompatibles) : soit une patine épaisse dissipée par une corrosion (voire la corrosion seule), soit une frappe en métal de cloche.

Le métal de cloche est dur (c'est pour cela qu'il sonne), donc difficile à frapper et encore plus difficile à marquer à la machine de Castaing. Les exemplaires que j'ai vus en 5cts ou Décime n'ont jamais la tranche marquée. Est-ce le cas ici ?

J'ai un exemplaire d'un Décime An5 B refrappé sur 2 Déc. qui fait moins de 12g. Il est usé, mais avec la tranche maclée. La 2 Décimes d'origine ne devait pas faire les 15g de ton exemplaire.

Je vois bien les losanges en creux sur la tranche de mon exemplaire. 

Donc contre toute attente @ALM ne disait pas des bêtises en affirmant que le poids des ces pièces était très variable. Toutes mes excuses  :)

Mais dans la fiche, pour les pièces de Paris avec le S de décime visible, il me semble qu'il manque les deux différents (ils n'ont pas été effacés), je vais faire la demande de modification.

La variante au S non effacé est à prendre vraiment comme un S pour lequel l'opérateur chargé de l'effacement n'a rien fait du tout. Dans ce cas, le S ressort comme les autres lettres.

Mais ça ne change rien pour les différents : ils sont présents quand même ! 😀

Joe-breuille

La variante au S non effacé est à prendre vraiment comme un S pour lequel l'opérateur chargé de l'effacement n'a rien fait du tout. Dans ce cas, le S ressort comme les autres lettres.

Mais ça ne change rien pour les différents : ils sont présents quand même ! 😀

Bien noté et corrigé.