Sceau à la fleur de lys

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Bonjour 

quelqu’un peut il m’identifier ce sceau de 7,2 g pour 22 mm ?

En retournant l’image pour essayer de déchiffrer la légende :

Merci pour votre aide. 

Pour moi c'est de l'hébreu.

מייככךטבהכךכך

Referee of south atlantic islands

bonjour

 

possible que ce soit de l'hébreu, dans ce cas faudrait chercher vers le 13 ème siècle d'après la forme du lys

 

on en trouve un peu dans ce style pour cette période :


Image

Sceau de Richard le Bigre, paysan normand (vers 1280), Paris, Arch. nat., Sceaux N 697.

https://books.openedition.org/pufr/16462

Juste pour le style mais pas pour l'attribution …

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

J ai essayé ChatGPT et il donne une autre piste ;

 

“Je distingue au centre une fleur de lys, symbole fréquemment utilisé sur des monnaies et jetons médiévaux français.

Autour, la légende est en caractères gothiques, ce qui la rend un peu difficile à lire car les lettres sont usées et très serrées.


 

En observant attentivement :


 

  • En haut, je crois lire quelque chose comme “FRANCORVM” (ou une variante, qui se retrouve souvent sur les deniers tournois : “FRANCORVM REX”).”
     

Bonjour,

chat gpt et les autres IA ne sont efficaces que sur les cas faciles (où l'on n'a pas besoin d'eux…)

Leur nullité sur des cas compliqué a déjà été démontrée et l'est encore une fois ici.

 

Je partage l'avis de Frenchlover sur l'hebreu. 

En traduction automatique à partir de la transcription de Frenchlover on obtient :

 

מייככךטבהכךכך = C’est tellement bon

De l’hébreu avec une fleur de lys ? 

ll y a comme une erreur ? Avec une étoile de David serait plus logique , non ?

Je suis retourné chez ChatGPT et il abonde dans votre sens : 

 

🔎 Avec la fleur de lys au centre et la légende en pseudo-hébreu (ou hébreu véritable), on est face à un objet rare et atypique :


 

  • Sceau personnel ou communautaire ? Les sceaux juifs médiévaux attestés en France et en Espagne portent effectivement de l’hébreu, souvent avec le prénom du propriétaire + « fils de » (ben…).
  • Mais certains sceaux chrétiens utilisaient des caractères hébraïques pour donner un effet mystérieux (on parle de pseudo-script).


 

Nouvelle photo renversée. 

Et Mistral (le chat) donne l’analyse suivante:

Il faut être très précis dans le déchiffrage de chaque lettre car la moindre modification chamboule tout :)

Referee of south atlantic islands

Jef01

Et Mistral (le chat) donne l’analyse suivante:

Le chat donne une liste de lettres à peu près au hasard suite aux circonvolutions de son moteur d'inférence.

Referee of south atlantic islands

On peut se servir de l'IA pour déchiffrer mais en supprimant son intelligence dans un premier temps, en utilisant sa force brute sans que ses réflexions ne viennent changer les données de base : 

 

- Bonjour, Peux-tu déchiffrer lettre à lettre la légende circulaire en hébreu sans chercher à donner une signification particulière à la phrase ? 

Bonjour ! Voici la transcription lettre à lettre de la légende circulaire en hébreu sur la pièce :

(Dans le sens horaire, en partant du haut centre) :

פ - Pe
ר - Resh
ס - Samekh
ו - Vav
נ - Nun
ל - Lamed
צ - Tsadi
פ - Pe
ת - Tav
כ - Kaf
ר - Resh
א - Aleph
ל - Lamed
ד - Dalet

Donc, la légende complète est :

פרסונלצפתכראלד

Souhaites-tu que je t'aide ensuite à interpréter cette légende, ou veux-tu d'abord t’en tenir uniquement à la lecture ?

 

- Peux tu interpréter la légende de ce sceau ?

Bien sûr ! La légende que nous avons transcrite lettre à lettre est :

פרסונלצפתכראלד

Pour l’interprétation, il faut garder à l’esprit que sur les sceaux médiévaux (comme ceux de l’époque des Croisades ou des communautés juives médiévales), les inscriptions sont souvent contractées, écrites sans espaces, et parfois dans une translittération approximative de langues européennes en caractères hébraïques.

Étapes de l’interprétation

Regardons la légende en deux parties possibles pour en faire émerger le sens :

פרסונל — "Personel" (hébreu phonétique de "personnel" ou "personel", mot d’origine latine ou française)
צפתכראלד — semble correspondre à une translittération phonétique étrangère, vraisemblablement un nom.

Hypothèse d’interprétation complète

פרסונל צפת כראלד

Ce qui peut se translittérer ainsi :

"Personel Tzfat Krald"
ou :
"Personal (de) Safed (nom :) Krald"

Voici une possibilité :

פרסונל : « Personnel », utilisé ici dans le sens latin/médiéval de "sceau personnel" ou "appartenant à".

צפת : Tsfat (Safed), une ville importante en Galilée, en Israël, avec une riche histoire juive, surtout médiévale.

כראלד : pourrait être une tentative de translittération d’un nom occidental, par exemple Gérald, Harold, Krald, etc.

Traduction possible :

"Sceau personnel de (quelqu’un nommé) Krald de Safed"
ou
"Sceau personnel de Gérald (de) Safed"

🏺 Contexte historique plausible :

Ce genre de sceau pourrait appartenir à un individu juif ou converti, vivant dans la région de Safed, ou un Croisé/administrateur utilisant l’hébreu. Safed était un centre spirituel et administratif important, surtout après les Croisades.

Souhaites-tu que je fasse une recherche historique plus approfondie pour vérifier l'existence de ce sceau ou personnage ?

 

- A combien estimez-vous la probabilité d'un déchiffrage correct de chaque lettre de ce sceau ?

C’est une excellente question — et une très rigoureuse approche. Pour estimer la probabilité de lecture correcte de chaque lettre du sceau, voici les éléments que j’ai pris en compte :

🔍 Facteurs d’analyse

✅ Facteurs favorables :

L'image est relativement nette.

Les lettres sont bien formées, dans un style hébraïque carré médiéval identifiable.

La forme circulaire du texte est typique des sceaux médiévaux (et aide à prévoir la continuité du texte).

⚠️ Facteurs limitants :

Certaines lettres sont partiellement effacées ou usées (usure naturelle des sceaux).

Les lettres hébraïques anciennes peuvent parfois être confondues (ex. ב/כ, ד/ר, נ/ג, פ/צ en style cursif ou usé).

L’absence d’espaces rend l’interprétation sujette à segmentation arbitraire.

Il peut y avoir une translittération phonétique approximative d’une langue étrangère, rendant certaines lettres inattendues.

📊 Probabilité estimée par lettre

Je propose cette échelle pour chaque lettre, en tenant compte de sa clarté et de la marge de confusion typique :

Lettre

Probabilité estimée de lecture correcte

Commentaire

פ (initiale)

95%

Très claire, facilement identifiable.

ר

95%

Bien formée, typique du resh.

ס

90%

Forme distinctive, bonne lecture probable.

ו

90%

Vav est simple, peu ambigu.

נ

85%

Un peu plus usée, possible confusion avec ג.

ל

95%

Forme classique de lamed.

צ

80%

Peut être confondue avec פ ou ק si usée.

פ

90%

Relativement clair ici aussi.

ת

90%

Bonne forme, peu de doutes.

כ

85%

Peut être confondue avec ב selon l’usure.

ר

90%

Deuxième resh, similaire au premier.

א

80%

Aleph peut varier beaucoup selon les styles.

ל

95%

Aucun doute.

ד

85%

Peut être confondu avec ר ou ז en cas d’usure.

Lecture moyenne pondérée :

Si on prend une moyenne simple (sans pondération spéciale), la probabilité moyenne de lecture correcte par lettre est d’environ :

≈ 89–90 %

📌 Conclusion

Lecture globale fiable à ~90 %, lettre à lettre.

Le sens général (forme d’un nom personnel + localisation) est cohérent avec ce qu’on attend d’un sceau médiéval en hébreu.

Une ou deux lettres pourraient être incorrectes ou mal interprétées en raison de l’usure ou d’un graphisme ambigu.

Souhaites-tu que je vérifie certaines lettres plus en détail ou que je les compare à d’autres sceaux historiques similaires ?

 

etc…

Il faut y aller petit à petit, sans bousculer sinon il s'excite :)

et demander les références wikipedia lorsqu'elles existent, par exemple un sceau similaire : 

https://en.wikipedia.org/wiki/Yeho%27ezer_ben_Hosh%27ayahu_seal?utm_source=chatgpt.com

Referee of south atlantic islands

Il a l'air bien sûr, mais je ne reconnais aucune des lettres citées en écriture carrée.

Je dois faire un blocage hébraïque ou plus certainement ChatGPT a répondu au hasard 😉

Referee of south atlantic islands

Bonjour,

 

Voici ce que je vois.

 

 

Pour Gemini c'est une autre langue :)

Referee of south atlantic islands

Hello Frenchlover,

 

Si tu te mets à croire les IA on est foutus 😂

fouduroi

Hello Frenchlover,

Si tu te mets à croire les IA on est foutus 😂

Faut bien trouver une solution, et pas sûr que le rabbin du coin l'ait :)

Referee of south atlantic islands

Essaie celles-ci

 

Chat GPT

chat.Deepseek

chat.mistral.ai

claude.ai

Grok.com

 

Comme ça tu auras 5 réponses différentes et aucune crédible.

 

Il n'y a pas encore d'IA capable de déchiffrer et d'interpréter un sceau , pas plus en latin qu'en hébreu. Il faut tout faire soi-même.

 

Finalement, même Google traduction s'en amuse :)

Referee of south atlantic islands

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