Je ne retrouve pas le post mais ce genre de monnaie sévèrement attaquée a déjà été traité sur le forum. A plusieurs reprises je crois.
J'en avais une… pas sûr de pouvoir la retrouver, elle a dû passer dans la boite à drouille.
L'aspect est toujours le même : reliefs mous et une très forte perte de masse alors que tous les détails sont présents mais semblent avoir fondu.
Le nettoyage agressif est à l'origine des stries, mais cela peut aussi être dû au traitement du métal avant la frappe (coulage, laminage…) qui aura créé des variations dont la corrosion aura profité.
La mesure de l'épaisseur d'une monnaie n'a pas beaucoup de sens, mais on peut raisonner là dessus quand même.
Pour 3.5g et 31mm de diamètre, le cylindre d'aluminium doit avoir une épaisseur de 1.715mm.
Pour 1.8g, on tombe à 0.855mm. On perd donc 0.86mm, soit seulement 0.46mm sur chaque face.
Comme il y a fort à croire que le diamètre a aussi réduit, ce n'est plus un cylindre de 31mm qu'il faut considérer, mais un cylindre de ( 31 - 2 fois l'épaisseur perdue sur chaque face).
Par calcul, on trouve une perte réelle d'épaisseur d'un peu moins de 0.4mm pour passer de 3.5 à 1.8g d'aluminium.
Cette perte se voit sur tous les reliefs :
A gauche : la monnaie en cours, à droite la monnaie de la fiche.
Il peut y avoir quelques variations liées à l'exposition à la corrosion (freinée par de la crasse coincée par les reliefs) ou à la sensibilité du métal à cette dernière (la frappe ayant entrainé des changements structurels dans le métal).
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Mon calcul permet d'avoir la perte d'épaisseur associée à la perte de masse. 0.4mm, c'est beaucoup (par rapport à l'épaisseur), et faible à la fois (par rapport au diamètre).
La comparaison des reliefs montre un amincissement généralisé qui n'est pas provoqué par l'usage d'un flan mince mais uniquement par la corrosion.
C'est difficile à faire sur photo, mais la perte de largeur des reliefs semble être du même ordre de grandeur que les 0.4mm trouvés par calcul.
Les points très marquants de l'attaque et de le perte de largeur (= profondeur de l'attaque) sont les différents qui ont fondu (réduits à des traits) et en contre partie l'espace entre les doubles barres de la couronne de laurier ou ceux entre les créneaux du listel qui se sont considérablement élargis.
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J'étais à priori plutôt de l'avis de 3imeRep, mais faut avouer que l'argumentation de Joe tiens vachement bien la route avec un acide faible ou un acide fort bien dilué pour favoriser une attaque uniforme qui peut conserver une bonne partie des reliefs, et de beaux angles.
Finalement je sais plus trop.
"…Je l'ai tellement retournée Qu'elle craque de tous côtés…" 😁
Les arrêtes sont soumises à la même attaque que les zones plates. Il n'y a pas de raison particulière pour qu'elles s'arrondissent, contrairement à de l'usure (abrasion, polissage) qui aura pour effet d'attaquer en priorité les reliefs saillants, qui sont les plus exposés.
Dans le cas d'un cube de 5mm de côté, qui se fait ronger 1mm de métal, on va avoir cette perte :
On se retrouve avec une cube de 3mm de côté (qui sera véritablement cubique si et seulement si tout est absolument homogène, que seule une action chimique intervient, et qu'on oublie que certaines zones seront plus ou moins concentrées en acide, ou en oxydes, avec d'éventuels phénomène de saturation ou de corrosion par picking).
Si on regarde ce que ce genre de “réduction” de volume peut avoir comme effet sur une monnaie, on devrait avoir un truc dans ce genre (je sais, c'est très théorique) :
De toutes parts, la corrosion attaque de la même manière. Les zones creuses se trouvent élargies, les reliefs sont amincis.
Les cercles rouges sont tous de même diamètre. Ils permettent de voir que les angles rentrants passent d'angles vifs à des arrondis qui donnent un aspect mou.
Le listel s'aminci, mais le grenetis n'est pas sensiblement aminci car il “fuit” en suivant l'amincissement du listel.
Les reliefs fins à l'origine (comme les différents) s'amincissent encore et la poursuite de la corrosion les conduit à devenir des arêtes vives (qui contraste alors alors aux reliefs mous dans les creux). Les arêtes se feront consommer jusqu'à disparaître.
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Belle démonstration. Le juge de paix sera donc la diminution de diamètre de la pièce, qui selon ce mécanisme devrait etre réduit d'environ 1,2 mm, tout à fait mesurable…
Voila ce que j'ai trouvé sur un site spécialisé sur les problèmes de laminage des plaques d'aluminium. (copié collé)
je vous laisse juge….
En restant sur ma supposition d'un flanc découpé sur le bord d'une plaque ayant subie un défaut de laminage ce qui aurait provoqué un amincissement de celle -ci et considérablement diminué la résistance du métal à la corrosion. (Si j'insiste c'est que j'ai lu la réponse de monnaie magazine à un problème identique dans le courrier des lecteurs).
parmi d'autres constatations et explications des différents défauts de laminage, ce petit passage concernant les rayures
Motifs rayés dans la structure
Traînées ou bandes parallèles à la direction de laminage causées par une structure inégale ou à gros grains dans le bloc de coulée. Il devient prononcé après anodisation ou traitement à l’acide. L’augmentation de la profondeur de gravure à l’acide peut entraîner des variations de largeur ou leur disparition.
Des efforts doivent être faits pour rationaliser la solidification, le refroidissement et d’autres conditions de coulée et obtenir un raffinement du grain approprié pour éviter une structure de grain inégale dans le bloc de coulée.
Réalisation d’un processus rationnel de fraisage de blocs de coulée.
PS: cela n'enlève rien à la démonstration de Joe concernant les effets d'une corrosion intense, mais peut-être que nous avons affaire à une conjonction entre défaut de laminage du flan et agressivité de la corrosion post frappe. ce qui ferait de cette pièce une fautée.
En effet, il peut y avoir des irrégularités associée au procédé, très en amont de la frappe. On voit ça assez souvent sur les Dupuis en très bel état avec des nuances de patine orientées sur l'avers et le revers dans la même direction :
Ces nuances mettent en évidence une réactivité différente à l'oxydation entre les zones claires et les zones sombres. En cas d'attaque chimique plus sévère, cela devrait avoir des effets sur la profondeur de l'attaque.
Pour notre 5F en alu, on voit à l'avers un “effet” orienté de 1h à 7h qui donne l'impression d'un brossage de toute la surface.
Au revers, il y a ce même effet orienté de 11h à 5h.
Mais il y a aussi des traces 3h-9h, plus localisées mais aussi plus massives et présentes surtout au bas de la monnaie.
C'est plus mystérieux pour moi.
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Oui c'est pourquoi en m'appuyant sur nos échanges et sur ce que je viens de lire sur le site en question, je pensais à une conjonction de causes.
En tous cas, merci à Inodra pour le partage, c'est un fil très intéressant surtout pour quelqu'un comme moi qui a mis plus de soixante ans à s'interroger sur cette science mystérieuse des métaux.
j'avais posté une photo d'une pièce de l'Etat Français en zinc qui avait subie un gonflement surprenant pour un néophyte.
Il a surement d'autres post du même genre alors je me disais qu'il serait peut-être sympa d'enrichir le catalogue de ces photos avec un commentaire très court pour ne pas surcharger la page, cela donnerait un coté pédagogique supplémentaire.
il existe depuis peu un moyen très simple de lier une discussion à la page d'une pièce :
il suffit que le lien de la pièce - hop N#1190 - soit dans la discussion pour qu'elle soit référencée en bas de la page de la pièce (en dessous des exemples de ventes).
Avec un titre explicite on pourra la retrouver sans pbm (par exemple “5 francs Lavrillier alu 1945 : effets d'un attaque acide”).
Tu peux faire de même avec les pennys étamés, suffit d'éditer ton premier message pour y coller le lien, je ne pense pas que ça fasse remonter ce vieux fil.
Ne croyez-vous pas qu’avant de faire de la science fiction en ouvrant un post ”technique” avec des théories invraisemblables il faudrait trouver la VRAI cause ?
Les dessins ci-dessus sont des spéculations qui ne sont absolument pas démontrées.
Un bon scientifique soumet ses thèses à l’expérimentation ,
aussi je propose Joe que vous trouviez une ou plusieurs 5 franc alu sans grande valeur, vous faites des photos avant, puis vous les plongez dans différents acides de votre choix, et vous nous refaites des photos après.
Regardez en particulier ce qui va se passer avec les angles aiguës.
Ils vont fondre comme les arrêtes et les coins d’un cube de glace ou de sucre.
A noter également que les deux photos que nous avons ne sont pas très nettes ,
que rien n’explique les motifs du fond plat, etc.
ET d’après le premier post le diamètre est resté à 31mm.
Avant de faire de la science avec si peu de matière, il faut rester prudent.
perso je vois des défauts de laminage tels qu'ils sont décrits sur un site émanant d'une entreprise de production de plaque d'alu. Il y en a sur une page toute entière .
On voit tout de suite que ce sont des pros du travail des métaux qui parlent, ils en ont la nomenclature adaptée, la capacité de diagnostique et les solutions à mettre en oeuvre pour améliorer leur production.
Cela me parait donc très convaincant.
Pour le moulage je n'y connais rien je ne peux donc même pas proposer une opinion ou une simple hypothèse.
Je ne sais pas ce que tu veux qu'on voit, moi je matte une pièce de 5F dont l'aspect donne lieu à un échange très intéressant. Mais j'ai l'impression à te lire qu'on est une bande de gens sans culture et qu'on y comprend pas grand chose, c'est un peu réducteur….
pas de souci, sur le site ils évoquent aussi des problèmes de moulage des blocs* avec tout un tas d'impuretés et de problèmes de refroidissement dans l'alu, qui passe ensuite au laminage.
La ils évoquent des problèmes d'outillage (vieillissement, réglages etc…) et les deux donnant une matière qui ne répondrait plus au cahier des charges ou aux normes.
dans tous les cas ils évoquent une fragilité accrue aux attaques de la corrosion et des problèmes de “cote”: allongement , rétractation, amincissement des bords ou du centre selon les différents problèmes initiaux pour faire court. Eux parlent de plaques dans lesquelles on découpe des bandes etc…. Je n'ai rien vu sur le site qui me donnerait à penser qu'ils sont aussi fournisseurs de flans
c'est pour ces raisons que j'ai pensé à une conjonction d'évènements préjudiciables à l'objet final cad la pièce de notre ami Inodra.
j'ai l'impression à te lire qu'on est une bande de gens sans culture et qu'on y comprend pas grand chose, c'est un peu réducteur….
absolument pas.
j’ai négocié pour plus de 80 millions d’euro de métaux et de machines dans ma vie.
Ma vie entière est dans l’usinage des métaux. (Et beaucoups de techniques liées)
Je vois simplement l’explication imaginaire donnée par Joe et je vois l’aspect de la pièce avec DES CISELURES bien visibles etc etc.
Peut on sortir du mode ”émotif” et décrire ce que l’on voit ?
plutôt que de rechercher des explications non scientifiques.
Comme disait l’autre ”pourquoi la terre est ronde alors qu’on voit bien que la mer est plate.”
Pour ma part, point de gros chiffres, je ne fais pas du commerce mais de la chimie… certains appellent cela de la science, sans la fiction. Une de mes problématiques régulières est de trouver des matériaux compatibles avec les process dont j'ai la charge. Certains appellent cela de l'expérience, qu'on peut qualifier “de terrain” éventuellement.
J'ai retrouvé un exemple intéressant de test de compatibilité. L'éprouvette initiale était lisse, polie (miroir d'un côté, grain 400 de l'autre), parallélépipédique, en Monel 400 (allliage Ni-Cu). D'habitude, je ne les conserve pas, mais là, c'était le pire du moins bien. Bien sûr, d'aucuns pourront dire que les photos sont mauvaises…
Les zones non attaquées correspondent aux 2 rondelles (lisse et crantée) utilisée pour examiner la comportement de l'alliage en zone confinée.
On voit apparaître une sorte de halo de stries dans le sens la la longueur de l'éprouvette, plus flagrant encore sur les tranches, probablement en raison du laminage. Et bien sûr, on voit que les angles sont restés vifs et coupants.
Détail intéressant : la perte de matière sur cette éprouvette est équivalente à 0.3mm d'épaisseur.
On pourra toujours trouver des arguments pour me dire que ce n'est pas le bon exemple, pas en alu, pas la bonne forme…
Faire un test avec 5F alu ? Si j'échoue, est-ce ma démonstration qui est fausse ou les conditions de l'expérience qui ne reproduisent pas les conditions vécues par la monnaie d'Inodra ?
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je viens à l'instant de retrouver la page de monnaie magazine évoquée dans mes post.
N°113 Juillet Aout 2009
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C'est monnaie monzinzin tout craché ! Une référence… 🤮
ils ont quand même le mérite de m'avoir aiguillé (un peu) sur une conjonction de causes, pour le reste…….😜
Pour l'expérience proposée par 3ème Rep, je suis d'accord avec toi sur le plan strictement scientifique c'est impossible car on ne connait pas les circonstances de conservation, quand à la durée de la corrosion ……½ siècle pour avoir la réponse ça fait un peu long …😜
Mais que penses tu de ce que j'ai trouvé sur le net, moi cela me parait très plausible.
Pour ma part je confirme une dégradation suite une attaque chimique. Sûr même à 100% pour moi. Après par forcément à un acide. L'aluminium réagit très bien avec de la soude. Cela laisse la gravure en la rétrécissant tout en pouvant faire perdre un poids énorme en amincissant le flan.
oui, je pense que nous sommes majoritaires à être d'accord pour une attaque chimique sévère dont cette pièce a été victime.
3ème Rep a une opinion différente il voit une fausse moulée et bidouillée. Moi je m'étonnait d'une aussi grande perte de poids due a cette attaque et je voyais une conjonction entre “”défaut de laminage" du flan qui a rendu cette pièce beaucoup plus sensible aux attaques chimiques ou autres (ex: electrolyte) quand a Joe sans se prononcer catégoriquement sur le flan il voyait l'attaque chimique comme seule et unique raison.
cela fait une différence car dans ce cas la pièce n'est pas une fautée alors que dans l'hypothèse du flan s'en est une, nonobstant les histoires de prix que personnellement je trouve un peu trop subjectives car chacun peut mettre le prix qu'il veut dans ce qui l'intéresse.
Pour ma part je confirme une dégradation suite une attaque chimique. Sûr même à 100% pour moi. Après par forcément à un acide. L'aluminium réagit très bien avec de la soude. Cela laisse la gravure en la rétrécissant tout en pouvant faire perdre un poids énorme en amincissant le flan.
Bien vu, ça peut être une électrolyse de bourrin qui a duré trop longtemps…
Bien sûr, d'aucuns pourront dire que les photos sont mauvaises…
On pourra toujours trouver des arguments pour me dire que ce n'est pas le bon exemple,
@Joe-breuille tes photos sont bonnes et elles sont un très bon exemple ,
et tu n’as besoin de faire d’expérience supplémentaire pour démontrer que cela ne peux pas être ce qui est arrivée à cette monnaie, tu viens de le démontrer.
Si vous souhaitez absolument voir des framboises quand vous regardez un kiwi, c’est votre problème. Il faut juste que j’arrive à me faire à cette idée. Pas facile !
Ah, pour le côté scientifique, tout est résumé ici : Pamela-David
(la toute dernière phrase , quand ils courrent dans l’eau, est hilarante)
pour un autre usage que j’ai pratiqué (la Gravure à l’acide) l’état de surface, la rugosité était plus fine avec une dilution plus importante et un passage fréquent d’un pinceau sur la zone traitée. C’est plus long et laborieux. Sinon les bulles de gaz etaient plus grosses et cela faisait des “cratères”
pour un autre usage que j’ai pratiqué (la Gravure à l’acide) l’état de surface, la rugosité était plus fine avec une dilution plus importante et un passage fréquent d’un pinceau sur la zone traitée. C’est plus long et laborieux. Sinon les bulles de gaz etaient plus grosses et cela faisait des “cratères”
pour un autre usage que j’ai pratiqué (la Gravure à l’acide) l’état de surface, la rugosité était plus fine avec une dilution plus importante et un passage fréquent d’un pinceau sur la zone traitée. C’est plus long et laborieux. Sinon les bulles de gaz etaient plus grosses et cela faisait des “cratères”
doublon !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
