Place des différents sur les pièces de 12 Deniers de Louis XVI [solved]

Bonjour à tous,

La place des différents sur les pièces de 12 Deniers de Louis XVI est assez disparate.
Le Directeur et le Graveur au revers respectivement à gauche et à droite, le Graveur au revers à gauche et le Directeur à l'avers à droite, le Graveur au revers à gauche et absence du différent du Directeur ou bien encore la fameuse "rosette" au revers à droite.

Savez-vous s'il y avait une "règle" écrite et si oui, où la trouver ou si chaque atelier faisait comme il voulait ?

Autre question, savez-vous où je pourrais trouver la signification de ce que représentent les différents ?
Pour les Directeurs ou Maitres d'atelier, je trouve l'information sur Numista mais pas pour les graveurs ou alors j'ai mal cherché.
Par exemple, j'ai appris que le différent du graveur de Montpellier représentait une outre. J'ai donc appris ce mot que je ne connaissais pas et ce que ça représentait 🙆

jerome28130

Bonjour à tous,

 

La place des différents sur les pièces de 12 Deniers de Louis XVI est assez disparate.
Le Directeur et le Graveur au revers respectivement à gauche et à droite, le Graveur au revers à gauche et le Directeur à l'avers à droite, le Graveur au revers à gauche et absence du différent du Directeur ou bien encore la fameuse "rosette" au revers à droite.

 

Savez-vous s'il y avait une "règle" écrite et si oui, où la trouver ou si chaque atelier faisait comme il voulait ?

 

Autre question, savez-vous où je pourrais trouver la signification de ce que représentent les différents ?
Pour les Directeurs ou Maitres d'atelier, je trouve l'information sur Numista mais pas pour les graveurs ou alors j'ai mal cherché.
Par exemple, j'ai appris que le différent du graveur de Montpellier représentait une outre. J'ai donc appris ce mot que je ne connaissais pas et ce que ça représentait 🙆

Bonsoir, pour les monnaies royales les spécifications de fabrication des monnaies étaient pris par décret ou édit royal mais pour la monnaie dont vous parlez c'est sûrement la Convention qui a légiféré pour fabriquer cette pièce de 1792. Les textes de lois sont assez difficiles à retrouver donc je ne peux pas vous donner une réponse précise mais à mon avis la loi ne devait pas spécifier où le diffèrent devait figurer donc chaque atelier faisait comme il voulait. Mais ce n'est qu'une supposition logique peut-être que quelqu'un peut retrouver la loi en question ?

Pour la signification des différents j'ai lu que parfois les graveurs choisissaient leur différent d'après leur nom : par exemple un Tillet a choisi un tilleuil comme différent. D'autres fois ils utilisaient les différents de leurs prédécesseurs ou les modifiaient un peu. C'était simplement un choix personnel, une signature graphique en somme. 

Merci Galaxose pour votre réponse.
Je pense qu'il y avait éventuellement une "règle" car nous retrouvons souvent la même chose mais pas partout ou alors c'était fait par convention ou héritage du passé.

Je me suis mal exprimé concernant ma 2nde question.
Je voulais savoir s'il existait une liste de référence de ce que représente le dessin du différent, pas pourquoi le Directeur ou le Graveur ont fait ce choix.
Si je prends cet exemple :

Le dernier différent dans la liste représente une outre (ça ne s'invente pas même si on pourrait croire une tête de chat vue de dos 😅).

Certains sont évidents (même si certains sont trompeurs) mais d'autres, absolument pas.

Voilà, c'était le sens de ma question (en espérant que ce soit plus clair à présent).

jerome28130

Merci Galaxose pour votre réponse.
Je pense qu'il y avait éventuellement une "règle" car nous retrouvons souvent la même chose mais pas partout ou alors c'était fait par convention ou héritage du passé.

Je me suis mal exprimé concernant ma 2nde question.
Je voulais savoir s'il existait une liste de référence de ce que représente le dessin du différent, pas pourquoi le Directeur ou le Graveur ont fait ce choix.
Si je prends cet exemple :

 

 

Le dernier différent dans la liste représente une outre (ça ne s'invente pas même si on pourrait croire une tête de chat vue de dos 😅).

Certains sont évidents (même si certains sont trompeurs) mais d'autres, absolument pas.

Voilà, c'était le sens de ma question (en espérant que ce soit plus clair à présent).

 

Après quelques recherches j'ai trouvé ça : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_mon%C3%A9taire_du_royaume_de_France

Si vous descendez un peu la page il y a un tableau avec les types d'écus et les ordonnances royales correspondantes à leurs créations. J'ai continué à fouiner et trouvé ça :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8600358s/f3.item

C'est le décret de fabrication des monnaies Louis XV au buste habillé, il semble que vous avez raison, il n'est spécifié que la composition et teneur en métal précieux des monnaies, rien sur le choix des motifs ou différents donc ça doit être une coutume… ou peut-être relevé d'un autre document juridique ?

Pour la 2eme question, j'ai le même livre de référence que vous mais il y a le nouveau Clairand qui peut être liste les noms des différents ? 

bonjour

le site sur les monnaies royales ALBERTIS reprenait ldes différents des ateliers monétaires pour les rois Louis XIII à XVI

mais il me semble que ce site n'existe plus depuis quelques années …

Bonjour et merci pour les éléments fournis.

J'ai trouvé un site albertis spécifique mobile mais qui ne reprend que les côtes, pas trouvé les différents 😟

jerome28130

Bonjour et merci pour les éléments fournis.

 

J'ai trouvé un site albertis spécifique mobile mais qui ne reprend que les côtes, pas trouvé les différents 😟

possible que les infos aient été enlevées pour des questions de droits d'auteur …

ALM

jerome28130

Bonjour et merci pour les éléments fournis.

 

J'ai trouvé un site albertis spécifique mobile mais qui ne reprend que les côtes, pas trouvé les différents 😟

possible que les infos aient été enlevées pour des questions de droits d'auteur …

Je pense ne effet qu'il y a de ça puisque le créateur de ce site ne s'est pas fatigué : il avait scanné les pages du gadoury, ni plus ni moins, sans y faire référence. Et de mémoire, les cotes étaient celles de la dernière édition en Francs converties en euros… Un site totalement dépassé depuis !

Pour répondre à la question de départ : les décrets qui décrivent les monnaies à frapper mentionnent certainement l'emplacement des différents car ils ne devaient pas venir “perturber” le type général. Le monnayage constitutionnel est un peu en bazar de ce côté là : il est possible cependant qu'il ait été laissé une certaine latitude aux directeurs et graveurs.

Ou alors, comme mentionné par Galaxose, il y avait une règle générale - peut-être fixée depuis des générations et ancrée uniquement dans les habitudes - qui définissait les emplacements possibles et les dimensions des différents.

Pour la dénomination des différents, certains ouvrages les détaillent peut-être. Je crois que c'est le cas du Gadoury blanc “Renaissance” (mais il n'embrasse pas la période révolutionnaire), peut-être le royal de CGB.

J'essaierai de regarder dans le Clairand ces prochains jours si l'information s'y trouve.

Concernant la frappe des monnaies, voici la loi du 9 avril 1791 trouvée sur internet.

Rien sur les différents.

J'ai également trouvé un document dont je mets ici un extrait :

Rien ne dit par contre si le léopard a changé de côté par la volonté du Directeur ou si cela lui a été imposé.

Le document n'évoque que Paris et alentours. Rien sur les autres ateliers. Dommage…