Bjr patine t'on une monnaie avec sa coque

Slt. 

C'est ridicule de patiner une monnaie sous coque ? 

Faut il l'enlever ou cela ne change rien ? 

Cela peut il donner des reflets particulier ? 

En ce qui me concerne, l'oxydation tient aussi beaucoup de l'air, non…? 

J'ai vu des euros se patiner tout seul dans des boîtes de la MDP… 

Merci de vos retours. 

bonjour,

Lorsque la coque est réellement étanche la monnaie ne bouge pas.

Bonjour

Pas ridicule mais cocasse 

Salut @tapejara. 

Tu voudrais dire que la lumière n'est pas capable d'oxyder la monnaie à elle seule ? 

C'est étonnant. 

Ou tu dis que la coque sans pvc pre'drai sa part à la place de la monnaie ? 

Cdlt

La lumière n'a aucun effet direct.

C'est la chimie de nos jeunes années que tout le monde oublie : pour oxyder, il faut un oxydant. Le métal est le réducteur.

L'air, avec sa dose d'oxygène et d'humidité, apporte l'oxydant. La présence de composés azotés, soufrés, chlorés, de CO2,… pourra modifier la réaction et donner un produit d'oxydation différent (nitrate, sulfate, chlorures, carbonate…), avec différentes couleurs éventuelles.

C'est là que la lumière intervient en agissant sur le produit de l'oxydation, pouvant induire une réaction supplémentaire. 

Contrairement aux idées reçues, à l'échelle du temps de nos collections, les plastiques ne sont pas imperméables. Ni à l'air, ni à l'eau, ni au gaz carbonique, etc...

Il n'y a donc rien d'étonnant que les monnaies se patinent après quelques mois, années ou décennies, en fonction des conditions de conservation. 

Les protections qu'on pourra ajouter autour des monnaies ne feront que ralentir la mise en contact du métal réducteur avec un oxydant. Les pochettes et autres boîtiers (scellés ou non) ne doivent donc pas être envisagés sur le long terme comme un moyen de se défaire de la problématique des conditions de stockage. 

Salut Joe. 

Merci et bravo. 

Donc pas besoin de les protéger de la lumière ? 

Et pour les patines rainbow naturelle, qu'est ce qui se passe ? 

Cdlt, 

L'oxydation provient de l'oxygène.

La lumière est une onde électromagnétique.

Une onde électromagnétique n'oxyde pas le métal.

Les gaz électronégatifs comme l'oxygène, le chlore, le fluor attaquent fortement les métaux.

Le fluor pur soufflé sur la peau équivaut à une brulure direct de la flamme d'un chalumeau oxy-acetylique. Respiré à 10% il est létale en quelques inspirations, par brûlure irrémédiable des poumons.

Le fluor est capable d'attaquer les aciers inoxydables courant comme le 304. Le noircissement de la surface prend moins d'une minute pour un inox 316.

La lumière du jour n'a aucune influence sur ce processus.

A dose inférieure l'oxygène et le chore ont les mêmes propriétés que le fluor.

Pour accélérer la patine d'une monnaie en argent, on pourrait l'exposer volontairement a un taux d'oxygène plus important en utilisant une bouteille d'oxygène acheté en pharmacie et un petit caisson dans lequel on change périodiquement le gaz.

Vous ne pourrez pas acheter de fluor en forme gazeuse.

Mais on peut acheter de l'acide fluorhydrique ou chlorydrique et laisser la pièce traîner dans leurs vapeurs pour obtenir des effets irisés.

Les coques sont en polystyrène cristal et ne contiennent pas de chlore.

C'est l'une des matieres plastique les moins chère, fragile, et le clipsage n'est pas toujours étanche.

Des coques en polyméthacrylate de méthyle acrylique auraient de meilleures qualités optiques pour un prix de fabrication tout a fait acceptable, par exemple 30 cts pièce au lieu de 5cts.

Mais l'homme préfère en acheter 100 pour 5€, l'homme aime la plus basse qualité possible pour y mettre ensuite des monnaies bien plus chères … 🙂

C'est ridicule !!!!

C'est donc humain.

👍

‘’ 

rayons gamma possèdent la plus haute énergie et la plus courte longueur d'onde. Puis, il y a les rayons X, les rayons ultraviolets, la lumière visible, le rayonnement infrarouge et les micro-ondes.

‘’ 

Et les fréquences n'impactent raient pas la patine.. Ça m'étonne tout de même. 

Cdlt 

Et la lumière attaque le papier, sa teo te, mais pas le métal…? 

Poirta't des métaux jms touche et sans acides se teinter bien, non 

Pour ce qui est de la question initiale de ce post, oui une monnaie sous coque “pourra” se patiner avec le temps (selon les conditions de sa conservation).

Une coque plastique même chez PCGS ou NGC n'est rien d'autres qu'une vulgaire coque en plastique comme son nom l'indique ! Ces coque ne sont absolument pas hermétique à l'air ambiant.

Après pas mal d'interrogations sur ce sujet de la patine finalement l'an dernier j'ai décidé d'opter pour le médailler, je suis persuadé que c'est le meilleur mode de conservation des monnaies (surtout pour l'argent), j'ai craqué tous mes étuis Leucturmm en carton et j'ai pété toutes les coques, direction abafil.

* évidemment pas de soucis pour l'or qui peut rester sans problèmes dans les étuis HB

Bjr

quelque soit la fréquence d’une onde, ou l’énergie d’un photon, c’est pareil depuis le grand Albert, la lumière n’a pas d’effet sur les métaux. En revanche, elle en a sur les composés organiques (le papier, le linge au soleil, les normands sur la cote d’azur) et les composés ‘batards’ issus de réactions parasites comme le dit Joe  (taches brunes ou noires par ex). La lumière peut aussi etre le catalyseur (favorise mais n’intervient pas dans la réaction) de certain effets qui esquintent nos pièces.

Tapejara

La lumière du jour n'a aucune influence sur ce processus.

 

La lumière modifie le comportement des charges négative.
Elle a donc un impact certain.
Elle modifiera l'effet des molécules en contact avec le support métallique.
Significatif… sur le long terme, à coup sur.

Et les molécules de chlores se décomposent à la lumière, par exemple.

Dimeco63

Après pas mal d'interrogations sur ce sujet de la patine finalement l'an dernier j'ai décidé d'opter pour le médailler, je suis persuadé que c'est le meilleur mode de conservation des monnaies

C'est mon prochain objectif de stockage.
Mais cela à un prix…

Je pense que c’est aussi le meilleur moyen. Médailler à l’abri de la lumière sous atmosphère sèche (je truffe mes rangements de silica gel…), et tripoter les pièces avec une pince (j’ai des pinces plastique de boites de kit pansements) ou des gants coton

Slt. 

Donc en toute logique, le. Mieux serait en médaillier sous coques…? 

Cdlt, 

Non, le médailler n’a pas de contact potentiellement chimiquement agressif avec la pièce, comme une coque

Matlo2

Slt. 

 

Donc en toute logique, le. Mieux serait en médaillier sous coques…? 

 

Cdlt, 

Les polluants sont amenés principalement par l'air, qui transporte surtout de l'oxygène, de l'eau, des sulfures, des chlorures.

En fonction des métaux la sensibilité sera differente.

Le fer reagit a l'oxygène, l'argent très peu.

L'argent réagit surtout au sulfure d'hydrogène d'où la fameuse patine à l'oeuf.

Pour un médaillier “protecteur” j'opterai pour un médaillier étanche en verre, sous argon ou sous azote.

Le plus dur sera de le purifier après chaque ouverture 🙂 une usine a gaz avec un générateur d'azote 😅

De manière plus réaliste garder ses monnaies a l'abris des courants d'air et des changements de température (qui condense les polluants en surface)

En ville, pas facile d'être à l'abris des gaz sulfurés s'il y a beaucoup de circulation.

Ps. J'oubliais le plus important, un couvercle en verre pour voir ses medailles à travers !

Cette patine a été obtenue naturellement derrière une monnaie dans du plexiglas, donc Y le seul impact était la lumière… 

Le dos. Complètement dans le noir n'a pas bougé

Et les ondes Gama detruirait n'importe quel métal dc les ondes lumineuses ont bien un impact en fonction des fréquences… 

On a jamais dit que la lumiere n'avait pas d'effet.

On a dit que les photons qu'ils soient gamma (et tu n'en verras pas dans ton salon), RX, lumière visible, micro ondes, iNfra rouge, ultraviolet ou fun radio n'ont pas d'effet visible sur les métaux. 

On a aussi dit que la lumière pouvait avoir un effet sur les résidus de réactions d'oxydation, nitruration, carbonatation, sulf…(me souviens plus du nom😁) de réactifs sur les métaux, c'est ce qui se passe dans ta vitrine.

Salut. 

C'est du plexiglass de la MDP avec des monnaies UNC non touché avec des parties oxydes uniquement par la lumière (sinon on trouverait la patine partout, et on voit bien la direction du faisceau lumineux ). 

De l'autre côté, noir absolue, tjs UNC. 

DC ici, C juste la lumière et pas le rapport aux nitritations et à l'oxyde des acides ni du plexiglass. 

Cdlt, 

Tapejara

L'oxydation provient de l'oxygène.

La lumière est une onde électromagnétique.

Une onde électromagnétique n'oxyde pas le métal.

Si si, moi je dis que la lumière du jour n'a pas d'importance a elle seule,

 ce sont les gaz présents qui ont une importance .

J'ai oublié de citer l'acide sulfurique pour l'argent 😞.

Le terme que tu cherches est probablement “ sulfonation ”.

La lumière intervient uniquement lorsque la réaction chimique s'effectue.

Par exemple le sulfate d'argent (donc déjà formé) va noircir en presence de lumière.

Mais l'argent non contaminé ne noircit pas à cause de la lumière.

@Matlo2  ta photo est interressante mais on ne connait pas le contexte de l'exposition, au mur il y a beaucoup de courant d'air. Mais il est prouvé que la lumière du jour en tant que telle ne dénature pas le métal.

DC ne dénature pas sous vide d'air et de pression, dans l'espace quoi en fait… 

Cdlt, 

Pas besoin d'aller dans l'espace… sous argon ou azote suffit.

Mais qu'est ce que tu veux faire ?

Tu veux patiner ou au contraire garder intact ?

sous bulles de plexiglass, C l'orientation de la lumière et pas son oxydation avec le plexi ou les acides sur des pièces UNC qui ont pas bougé au revers… 

DC, ne bougeait pas sous vide de température, d'humidité et de pression ne me va pas comme explication. 

Et les ondes peuvent tout altérer, juste une question de fréquence, par exemple le gama qui detruirait ta pièce. 

Je me demande si certains spectres ne peuvent pas permettre d'obtenir des rendues souhaités, pour mieux patiner des monnaies déjà lavés, sinon je préfère ne pas toucher hors exveption test

Et la chambre rouge est indispensable pour révéler le 'négatif… 

Quel est le spectre du rouge et de l' infrarouge qui fixe et révèle aussi l'image sur des vieux negatifs sur plexi ou du verre, impactant ici du non organique avec différents liquide certes, mais  attention les premières photo captaient les photons avec un temps. D'obturation long, L'encre inexistante

Cdlt

La chambre rouge est justement indispensable pour ne pas voiler le négatif avec la lumière visible et permettre a l,opérateur devoir un peu ce qu'il fait pendant le procédé de développement.

Tu mélanges un peu tout malgré nos avis et explications, si tu es convaincu de tes écrits et de la présence de gammas dans ton environnement, je ne peux pas t'en empêcher, grand bien te fasse, moi je jette l'éponge.

Donc les autres lumières que la rouges voilent l'image… les autres spectres agissent ! 

Les marchands qui tournent leurs plateau C ‘est n’ importe quoi ? 

Et on n'a pas d'exemple la d'une monnaie pâtine uniquement par l'action de la lumière ? 

Avant d'arriver au gama, il y a une marge et heureusement, sinon nous ne serions pas la. 

Mais 5 m/SV l'année ça passe inaperçu aujourd'hui, mais la C pas les mêmes radiations, même si les effets si t les mêmes. 

J'essaie juste de comprendre,

Merci à tous. 

Alors, hormis toutes ces choses très savantes, une question : est ce envisageable de garder ses antiques sous sachet plastique zip ? J'avais cru comprendre que ce plastique était neutre (polyéthylène). Ainsi, protection à l'air et à l'humidité sans risque d'interaction acide ?

Des avis ? 

La lumière transforme le chlorure d'argent en argent, mais pas l'argent en autre chose. Ce dernier est employé sous forme oxydée pour la photographie.

Il y a de nombreuses années (vas-y papy, raconte ta guerre !), j'ai vu une coupe à fruits en verre soufflé dans le fond de laquelle une 5cts Dupuis était emprisonnée. Elle était parfaitement rouge, 1 siècle après. Et ce n'est pas la lumière qui manque. Mais le verre est imperméable.

Le noircissement du chlorure d'argent correspond à la formation d'argent métal. La dimension des particules est telle que l'argent apparaît noir.

Pour qui a déjà joué à tenter de repatiner une monnaie, on constate que les effets arc-en-ciel ne s'observe qu'au début du processus. Dès lors qu'on pousse un peu, on tombe sur les patines grises standards. C'est observable surtout sur les monnaies d'argent, métal qui a la faculté de produire des couleurs allant du jaune au bleu (passant par le rouge) selon la dimension et la forme des particules qu'il a constitué (dans une gamme de quelques nm seulement).

Je pense que cette irisation est la conséquence de l'effet de la lumière sur les couches superficielles dans lesquelles l'argent oxydé retrouve sa forme métallique, mais en quantités trop faibles pour conduire à la formation de particules de plusieurs 10aines de nm qui apparaitraient noires. 

Parthian-Shoot

Alors, hormis toutes ces choses très savantes, une question : est ce envisageable de garder ses antiques sous sachet plastique zip ? J'avais cru comprendre que ce plastique était neutre (polyéthylène). Ainsi, protection à l'air et à l'humidité sans risque d'interaction acide ?

Des avis ? 

Oui le PE est très neutre. Uniquement du carbone et de l'hydrogène.

Du point de vue strict, du ketchup, de la moutarde…vont avoir des composés qui vont migrer a travers les paroies. C'est pourquoi ces flacons ont plusieurs couches de plusieurs matières, dont le polyamide.

Mais on peut dire que :

- le PE n'attaquera pas les monnaies

- si les sachets sont entreposés dans un environnement normal, il n'y a aucun problème et la protection sera très bonne.

Si on s'amuse a les enterrer ou les plonger dans un sceau il y aura avec le temps des migrations a travers les paroies. Pour cacher son trésor sous terre il faudra plusieurs couches étanches, differentes matières, et les remplacer tous les 20 ans.

Eviter : les puits… les combles… les caves, les cavernes

En résumé le PE est très sain. 

Il ne se colle pas, mais se soude très bien.

Il resiste aux acides habituels (en dessous de 60°C).

Aparté, quelqu'un comprend les délires de Tapejara ?

Le sujet une patine se forme t'elle sous coque, ses posts “Les rayons gammas et le ketchup à la moutarde” 🤣

je repondais a Parthian shoot.

En ce qui concerne la  question de base, une patine sous coque sera moche.

Il faut enlever la coque si on veut une patine naturelle.

Non ce n'est pas une critique à vrai dire, j'aime bien ce genre de prose en général. Même si la c'est un peu trop surréaliste pour moi parfois j'avoue :-0

Matlo2

Les marchands qui tournent leurs plateau C ‘est n’ importe quoi ? 

 

Et on n'a pas d'exemple la d'une monnaie pâtine uniquement par l'action de la lumière ? 

 

J'ai déjà eu le même problème avec des pièces en argent .999 encapsulées de la Monnaie Royale Canadienne exposées en vitrine sous un éclairage fluorescent. Le côté exposé à la lumière changeait de couleur et devenait bleuté. J'ai essayé une fois de nettoyer une de ces pièces avec un acide pour enlever l'oxydation sur l'argent mais ça n'a eu aucun effet ! J'ignore comment expliquer ce phénomène mais il existe bel et bien.

Tapejara

bonjour,

Lorsque la coque est réellement étanche la monnaie ne bouge pas.

@Dimeco63   tu as raison, car tout etait dit a la première réponse….

Et encore j'aurais dû ajouter que sa matière doit être totalement passive et inerte.

Mis a part ça je suis ennuyé de lire trop souvent “ le plastique, l'acide, la chimie”

Ca ne veut rien dire car il existe tout un tas de matières plastiques avec des qualités totalement differentes. Tu ecrivais toi même “un vulgaire plastique” c'est tout aussi offensant pour cette matière souvent très technique et noble, que si j'ecrivais “un vulgaire bout de ferraile frappé au marteau ” pour une monnaie.

Le passage par le ketchup et la moutarde, étant un grand classique dans l'industrie agro-alimentaire pour les problème de conservation qui on demandé des solutions sur mesures. Même si l'eau ne passe pas a travers un plastique tout un tas d'autres mollecules traverse certains plastiques, et d'autres sont plus etanches, notament le polyamide qui offre je couche barrière contre beaucoup de composants .

Il est utilisé pour cela tant dans les reservoirs de voitures que pour le ketchup 🙂

Dans la pratique il y a 6 couches de matière superposées, les couches externe et interne etant en PE, et en sandwich il y aura une couche de quelques centième de mm de polyamide qui fera le boulot.(+Des couches de liant, etc)

Dans l'absolu, dire “en plastique” est equivalent à dire “en métal”

Et là tu comprends que l'alu ou l'or c'est pas la même  chose !

Si au debut la question de Matlo est simple, il est impossible d'y répondre sans avoir defini le modèle et la matière de la coque…

😉

Silverwing

 

J'ai déjà eu le même problème avec des pièces en argent .999 encapsulées de la Monnaie Royale J'ignore comment expliquer ce phénomène mais il existe bel et bien.

Le phénomène existe, mais lumière ne colore pas l'argent , elle colore les produits formés en surface comme par exemple le sulfate d'argent qui s'est formé suite a une polution au souffre.

Argent pure non contaminé = pas de patine à la lumière du jour.

Je vais clore là dessus, effectivement l'ambiguïté est dans le sens précis de l'énoncé.

Ps MERCI A TOUS, car c'est très intéressant.

Tapejara

 

 

 

 

 

 

Je vais clore là dessus, effectivement l'ambiguïté est dans le sens précis de l'énoncé.

 

Ps MERCI A TOUS, car c'est très intéressant.

Bjr

clore ou chlore?😁

Tous les “plastiques" (polymeres) sont perméables à l'oxygène et l'eau. 

https://www.researchgate.net/figure/Oxygen-and-water-vapor-permeability-of-some-common-plastic-films-used-in-packaging-17_tbl1_225207929

La perméabilité depend des conditions d'exposition, raison pour laquelle elle s'exprime relativement à la pression (différentielle pour le composé étudié) et qu'elle n'aura pas la même valeur selon la température. Et forcément, la surface d'échange à un effet, ainsi que l'épaisseur du matériau.

Moralité : même purgé à l'azote ou sous vide, une coque finira par contenir de l'oxygène et des composés quelconques sous forme de traces, qui oxyderont la monnaie encapsulée.

Ouaip, et on garde en général une pièce sous capsule bien plus longtemps qu'un pot de moutarde ou de ketchup. Enfin j'espère, sinon suis pas prêt de venir dîner chez vous😆

Ca me fait penser pour en revenir au plexiglass de Matlo que cette matière (PMMA) absorbe l'eau. Il faut l'étuver avant de la transformer sinon il apparait des bulles de vapeur d'eau. Donc si c'est laissé au soleil ca va pomper (chauffer/refroidir).

Les polyamides aussi, le polycarbonate , le PET, … ce qui n'empêche pas de fabriquer les bouteilles d'eau avec, et comme on le voit, l'eau ne coule pas à travers mais effectivement s'infiltre dans la masse a raison de 0,5 et jusqu'à 2% en fonction des matières et des conditions atmosphériques.

Le PE en absorbe moins et n'a pas besoin d'être séché.

Dans un médaillier en bois, il y a combien de % d'eau ?

Tapejara

Tapejara

bonjour,

Lorsque la coque est réellement étanche la monnaie ne bouge pas.

@Dimeco63   tu as raison, car tout etait dit a la première réponse….

Et encore j'aurais dû ajouter que sa matière doit être totalement passive et inerte.

 

Mis a part ça je suis ennuyé de lire trop souvent “ le plastique, l'acide, la chimie”

Ca ne veut rien dire car il existe tout un tas de matières plastiques avec des qualités totalement differentes. Tu ecrivais toi même “un vulgaire plastique” c'est tout aussi offensant pour cette matière souvent très technique et noble, que si j'ecrivais “un vulgaire bout de ferraile frappé au marteau ” pour une monnaie.

Le passage par le ketchup et la moutarde, étant un grand classique dans l'industrie agro-alimentaire pour les problème de conservation qui on demandé des solutions sur mesures. Même si l'eau ne passe pas a travers un plastique tout un tas d'autres mollecules traverse certains plastiques, et d'autres sont plus etanches, notament le polyamide qui offre je couche barrière contre beaucoup de composants .

Il est utilisé pour cela tant dans les reservoirs de voitures que pour le ketchup 🙂

Dans la pratique il y a 6 couches de matière superposées, les couches externe et interne etant en PE, et en sandwich il y aura une couche de quelques centième de mm de polyamide qui fera le boulot.(+Des couches de liant, etc)

 

Dans l'absolu, dire “en plastique” est equivalent à dire “en métal”

Et là tu comprends que l'alu ou l'or c'est pas la même  chose !

 

Si au debut la question de Matlo est simple, il est impossible d'y répondre sans avoir defini le modèle et la matière de la coque…

😉

Et bien pour le coup je n'étais pas d'accord avec ton affirmation, tu semble avoir travaillé dans l'industrie du plastique donc je fait confiance sur l'innocuité des divers plastiques* sur l'argent métal (notamment celui des coques PCGS ou NGC), cependant une coque n'est pas hermétique, donc l'air qui entre dedans pourra bien avoir un impact sur la patine à long terme selon les dépôts et résidus existants sur la surface de la monnaie au moment de sa mise sous slab.

La pratique m'a conduit à faire le constat que des pièces en argent mises sous étuis Leuchtturm, vendus comme je cite “avec une feuille transparente 100 % sans plastifiant acide et traitée anti-reflet.” au bout de 2 ans dans un coffre de banque j'ai craqué les étuis et le plastique n'était plus intact, en gros il y avait comme une pellicule blanche sur les 2 membranes plastiques, à tel point qu'en transparence à la lumière on voyait l'impression du portrait de Charles X sur le plastique, un peu comme le Saint Suaire de Turin ! Et au toucher sur la monnaie on sent comme une pellicule style peau de pêche !

Je ne suis pas un ayatollah anti plastique, même si je trouve qu'en avoir foutu partout après la révolution industrielle est une aberration écologique, cependant je préfère utiliser le bon sens par l'observation et la logique dans ma pratique de la numismatique : 

1) avant l'invention du plastique il y avait déjà des numismates,

2) ils conservaient leur monnaies dans des médaillers en bois avec tissus et/ou cuir,

3) des monnaies qu'ils ont conservés dans ces conditions de stockage nous sont parvenus parfois 200 ans après dans des états exceptionnels,

4) J'en tire la conclusion que leur mode de conservation a fait ses preuves, je l'adopte personnellement.

Hello,

Tu as raison et la difficulté est de comprendre les mots et leurs limitations.

Du point de vue de la physique les matières plastiques sont des liquides.

Ils sont dans la famille chimie organique, composé essentiellement de carbone.

Ils se degradent irrémédiablement avec le temps.

La durée de conservation de leurs caractéristiques initiales va de 3 à 30 ans, selon les matières.

A côté du métal et du bois , les polymères sont donc ridicules.

Ridicules aussi de part leur resistance mécanique (a part quelques exceptions comme les fibres de carbone, le kevlar, l'epoxy)

Intéressant car ils permettent de fabriquer des objets que l'on ne peut pas réaliser autrement.

Par exemple une combinaison de plongée… des bas en nylon.

Ou encore une bouteille de 1,5 litre qui ne pese que 30gr et résiste a 6 bars de pression , en étant étanche (ou presque)… qui dit mieux ?

Les doubles vitrages synthétiques blindés.

 Mais tout cela est limité dans le temps !!

Dépend de la matière pour les qualités théoriques, et dans la même matière de sa qualité de fabrication (je parle de la matière brute) puis de la qualité de réalisation du produit fini.

Pour les plastics souple et transparent c'est le pire.

Il faut impérativement supprimer les UV

J'en ai qui ont 30 ans, un peu durcit, stocké dans le noir.

Mais ils n'iront pas a 50 ans . Aux UV ils auraient déjà craqués.

Les anciens (XVIII  XVIIII) gardaient les monnaies en argent dans des tissus en coton imprégné de poudre d'argent. La corrosion se faisait sur la poudre Ag avant d'attaquer les pièces, malin.

Mais il fallait aussi changer le tissu périodiquement.

Certains gaz et liquides passent / migrent à travers le plastique, 1 trilliard de fois moins vite que s'il n'y avait rien 🙂 ils contiennent un peu d'eau, 20 à 50 fois moins que le bois des meubles.

Les polymères détestent les UV et ne vivent pas vieux, à l'échelle numismatique.

Il faudrait changer les coques et pochettes avant qu'elles ne se dégradent et bien sûr qu'elles soient réalisées avec des polymères neutres et aussi stable que possible.

Exposer une pièce sous coque synthétique à la lumière du jour ou pire du soleil +/- direct expose a des dégradations (au minimum de la coque).

Un flacon de ketchup est : opaque, multicouche, stocké au frais et a l'abris de la lumière…

On ne fait pas de “conserves” en plastique…

L'eau minerale se contamine a travers les bouchons si elle est mal stockée…

Etc…

Dans cette discussion, on a mêlé beaucoup trop de sujets en même temps.

Il faut une piece  sujet par topic 😉

Sinon on ne s'en sort pas 🙂

Bon sur ce , je sors rejoindre mon autre vie 🙂

Bjr

Tres sincèrement, je ne pense pas qu'il existe un moyen certain de conserver les pièces sans qu'ellesn ne soient affectées, on ne peut que ralentir ce que j'appellerais de façon générique la patine (oxydation, nitruration, carbo et sulfo machination…). Tout dépend:

- Du métal de la pièce, et en particulier pour l'argent, de la teneur et des autres métaux de l'alliage. D ‘ailleurs on s’enflamme sur l'Ag, mais les pièces en Al, Fe, Zn sont pires,

- de l'atmosphere de conservation

- du materiau du contenant qui peut contenir des agresseurs chimiques plus ou moins réactifs

- de l'intimité de la pièce avec son emballage et de la force d'appui 

Vu notre discussion, les contenants ‘plastiques’ ne sont pas forcément a bannir, mais il faut une culture en chimie minimale pour être sûr de son coup, ou faire confiance en la marque ou au vendeur, ce qui n'est pas une mince affaire et implique d'y mettre le prix, ce qui est contraire à la tendance humaine.

On a vu aussi que la lumière peut avoir un effet indirect sans attaque du métal.

Enfin une pièce tripotée avec les doigts gras ou les mains moites ne gardera pas sa grâce longtemps, tout comme les chances de survie d'une monnaie sera beaucoup faible si elle est conservée a proximité du périphérique ou dans mon bled en haute provence, toutes choses égales par ailleurs.

Donc a part conserver les monnaies dans le noir, sous verre, et sous vide ou atmosphère inerte, ce qui n'est somme toute pas a la portée de tout le monde, la solution de Dimeco63, toute empreinte d'une logique empirique implacable, est pour moi aussi la meilleure solution pour limiter l'apparition des tâches et autre traces indésirables et disgracieuse, et pour conserver la pièce dans sont état d'origine avec au pire une patine a long terme comme on les préfère. A ceci, mais je radote, pas tripoter les mains nues, et tenter une atmosphère la plus sèche et propre possible. Le silica gel marche très bien pour l'humidité, et je serais étonné qu'il n'existe pas d'absorbant ( genre charbon actif ou la poudre d'Ag des anciens, je connaissais pas mais le ppe est le meme) pour les autres composés contrariants (il existe bien des cartouches ‘chimique’ pour les masques de protection des voies respiratoires).

Tapejara

Parthian-Shoot

Alors, hormis toutes ces choses très savantes, une question : est ce envisageable de garder ses antiques sous sachet plastique zip ? J'avais cru comprendre que ce plastique était neutre (polyéthylène). Ainsi, protection à l'air et à l'humidité sans risque d'interaction acide ?

Des avis ? 

Oui le PE est très neutre. Uniquement du carbone et de l'hydrogène.

Du point de vue strict, du ketchup, de la moutarde…vont avoir des composés qui vont migrer a travers les paroies. C'est pourquoi ces flacons ont plusieurs couches de plusieurs matières, dont le polyamide.

 

Mais on peut dire que :

- le PE n'attaquera pas les monnaies

- si les sachets sont entreposés dans un environnement normal, il n'y a aucun problème et la protection sera très bonne.

 

Si on s'amuse a les enterrer ou les plonger dans un sceau il y aura avec le temps des migrations a travers les paroies. Pour cacher son trésor sous terre il faudra plusieurs couches étanches, differentes matières, et les remplacer tous les 20 ans.

Eviter : les puits… les combles… les caves, les cavernes

 

En résumé le PE est très sain. 

Il ne se colle pas, mais se soude très bien.

Il resiste aux acides habituels (en dessous de 60°C).

 

Merci. C'est pour un banal stockage en coffre de banque. D'où besoin de peu de prise de place et pouvoir être trié rapidement. Donc pièce dans petit sachet regroupé en sous type dans un plus gros sachet dans une boîte dans un coffre :p

Je demande car j'ai vu plein de mises en garde sur le PVC !

Oui, très bonne solution pour la mise en coffre.

J'en profite pour remercier Lamule qui a fait une très bonne “polysynthèse” de notre monde techniquement imparfait. (Message au dessus)

Pour finir, il existe chez Lidl une machine pour souder des sacs alimentaires en PA. Avec mise sous vide ou non. Pas tres transparent, mais pour des monnaies qu'on veut garder plusieurs années sans les déballer c'est techniquement interressant. Je prendrais soin de les décontaminer a l'acétone avant, et de bien secher 24 h… je me tâte… 🤫 oulala un seul sujet par topic.

Bjr,

Ça marche très bien pour le saucisson, le fromage et le risotto, alors pourquoi pas pour les pièces. Faut juste veiller à ce que la soudure soit bien faite, quitte a la doubler ou tripler. Pas couillon comme idée.

Sujet très intéressant,

mais j'ai du mal a concevoir certains aspects…. pour moi, l'un des plaisirs de ma collection, principalement des monnaies romaines, c'est de pouvoirs manipuler ces rondelles…. ces galettes chargées d'histoire, ce dire qu'il y a 2000 ans quelqu'un a manipulé cet monnaie.

pourquoi la mettre sous vide, ou dans des caissons de stockage super sophistiqué? Après j'ai du mal a concevoir la collection comme un placement financier ça doit être pour ça.

Pour ma part mes romaines sont en médaillé depuis des années et franchement RAS, le classement est top, le visuel je suis fan, les monnaies sont rapidement accessibles et celles-ci se patinent légèrement pour mon plus grand plaisir (certains sesterces qui avait été décapés malheureusement avant moi). 

pour moi le médaillé est la meilleur solution.

Mauvaise idée de mettre du saucisson sous vide !!

Le botulisme sera au rdv.

Il ne faut mettre sous vide que des aliments avant congélation ou des aliments stérilisés…bien stérilisés !

Pour fair simple le sous vide c'est pour le congelo ou les monnaies.

@Alfgard  je ne pensais qu'a des essais ou des FDC  déballées, des médailles en ag pas encore patinées et plutôt destinees a rester fdc vierge.

L'autre truc c'est si tu pars pour 2 ans et que tu les caches dans ta cave, pour pas qu'elle devienne humide.

Des sacs en PE avec plusieurs couches et des silicates devrait le faire aussi.

C'est pour eviter de se retrouver avec un gros nez noir au milieu d'une médaille, par exemple, donc du stockage provisoire.

Pour en revenir au post de Lamule, oui attention ala qualité de la soudure… verifier que ca tienne sur un échantillon.

Tapejara

Mauvaise idée de mettre du saucisson sous vide !!

Le botulisme sera au rdv.

 

… ou pas, vu que cela dépend de très nombreux facteurs dont la préparation du saucisson, la durée gardé sous vide et son mode de conservation sous vide.

Discussion intéressante et très instructive! 

Mais j'avoue que j'ai parfois du mal à suivre…

Ketchup, moutarde et maintenant saucisson et même botulisme! 

Quand vous parlez de la patine d'une monnaie avec “sa coque”, 

il ne s'agit quand même pas de cerastoderma edule, ce délicieux bivalve récolté sur nos plages à marée basse?  😉

C'est vrai très interressant merci à tous. 

Non il s'agit de la fameuse protection des boxeurs. 

😂🙏👍

Attention ca ne protège que l'avers !!

Salut. 

On peut tout de même en conclure que tout se transforme en poussière continuellement ou que tout se transforme tout le temps, question d'échelle. 

Et vous n'êtes pas rassurant avec les matériaux sans pvc. 

Cdlt, 

J'ai l'impression que vous vous tracassez tous beaucoup avec ces histoires de conservation des monnaies. Il me semble que des médailliers de bonne qualité, un endroit de rangement facilement accessible, à labri de la lumière et de l'humidité (avec du dessiccant si besoin), font largement l'affaire. En tout cas, sur les 45 dernières années je n'ai pas eu à m'en plaindre !

Tapejara

 

 

Pour finir, il existe chez Lidl une machine pour souder des sacs alimentaires en PA. 

 

Bonsoir,

J'utilise ça depuis 3 ans.

Très pratique pour envoyer des monnaies ou si vous partez longtemps.

On peut rouler ou plier les sacs si on fait un peu  de vide. Ça tient les monnaies en place, elles ne s'abîment pas, ne se mélangent pas. Top classe.

Comment saviez vous pour les bouteilles d'eau quatre jours avant que ce soit aux informations ??

Ketch up, moutarde…

Bonjour,

 extrait concernant les pièces en cuivre qui vieillissent mal sous slab / sous coque :

MYTH NO. 6: A coin can’t deteriorate once it is encapsulated in a slab. On the contrary, the deterioration of coins–even when housed in slabs–is a source of growing concern and represents a problem that’s likely to occupy us increasingly over the next several years. NGC conducted some very intriguing age-acceleration simulations in which coins that were sonically sealed in tamper-resistant holders had their age accelerated by decades. The results proved unsatisfactory, at least in terms of copper coins: The coins actually deteriorated while they were in the holders. I have seen a number of copper coins in PCGS holders which actually broke out in spots while in the holders. There’s really no way that a coin can be completely protected against environmental variables, whether it’s in a slab or otherwise. We have seen a number of cases where moisture in the air permeated the holders, as well as other cases where coins made of highly susceptible and vulnerable metals such as copper were, in a sense, choking in their holders–trapped inside with airborne particulate matter which was causing the coins to deteriorate. Because copper coins are so susceptible to damage and deterioration, NGC does not guarantee the grades it assigns to them, as it does with coins produced in other metals. PCGS does guarantee the grades of copper coins–but I have seen no difference in the way these coins deteriorate while encapsulated, whether the holders came from one service or the other. This is a real problem, one I sense we’ll have to address more urgently over the next several years as coins that are susceptible grow older in holders and their deterioration becomes more apparent.

traduction Gemini en français

Au contraire, la détérioration des pièces de monnaie, même lorsqu'elles sont logées dans des slabs, est une source de préoccupation croissante et représente un problème qui nous occupera probablement de plus en plus au cours des prochaines années. NGC a mené des simulations très intéressantes de vieillissement accéléré, dans lesquelles des pièces scellées de manière sonique dans des supports anti-falsification ont vu leur âge accéléré de plusieurs décennies. Les résultats se sont avérés insatisfaisants, du moins en ce qui concerne les pièces de cuivre : les pièces se sont effectivement détériorées alors qu'elles étaient dans les supports. J'ai vu un certain nombre de pièces de cuivre dans des supports PCGS qui se sont effectivement cassées par endroits alors qu'elles étaient dans les supports. Il n'y a vraiment aucun moyen de protéger complètement une pièce contre les variables environnementales, que ce soit dans un slab ou autrement. Nous avons vu un certain nombre de cas où l'humidité de l'air a pénétré dans les supports, ainsi que d'autres cas où des pièces en métaux très sensibles et vulnérables comme le cuivre se sont en quelque sorte étouffées dans leurs supports, piégées à l'intérieur avec des particules en suspension dans l'air qui faisaient détériorer les pièces.

Parce que les pièces de cuivre sont si sensibles aux dommages et à la détérioration, NGC ne garantit pas les grades qu'elle leur attribue, comme elle le fait avec les pièces produites dans d'autres métaux. PCGS garantit les grades des pièces de cuivre, mais je n'ai constaté aucune différence dans la façon dont ces pièces se détériorent lorsqu'elles sont encapsulées, que les supports proviennent d'un service ou de l'autre. C'est un vrai problème, dont je sens que nous devrons nous occuper plus urgemment au cours des prochaines années, à mesure que les pièces sensibles vieillissent dans les supports et que leur détérioration devient plus apparente.

oui!  ☺️

Je vous copie le lien que j'ai posté ce matin dans une discussion voisine sur les Slabs ("la boulette du slabeur":

https://www.usgoldexpert.com/articles/the-10-greatest-myths-of-slabbed-coins/

3èmeRep et ALM en ont repris le 6ème (mythe ou idée reçue) version originale puis traduite.

Vaste sujet! 😉

Merci pour cet article, qui confirme ce qui avait été dit plus haut : le plastique n'est pas imperméable et ne peut être considéré comme une protection certaine contre l'oxydation.

Contrairement aux idées reçues, à l'échelle du temps de nos collections, les plastiques ne sont pas imperméables. Ni à l'air, ni à l'eau, ni au gaz carbonique, etc...

Il n'y a donc rien d'étonnant que les monnaies se patinent après quelques mois, années ou décennies, en fonction des conditions de conservation. 

 

Les protections qu'on pourra ajouter autour des monnaies ne feront que ralentir la mise en contact du métal réducteur avec un oxydant. Les pochettes et autres boîtiers (scellés ou non) ne doivent donc pas être envisagés sur le long terme comme un moyen de se défaire de la problématique des conditions de stockage. 

Bonjour Joe,

c’est bien pour cela que cet article a été mentionné dans ce fil.

Le Cuivre sous slab, mieux vaut y réfléchir à deux fois!

Bjr. 

Je suis de retour avec une légère évolution…😊👍

Vos connaissances sont trop importantes. 

Vos réponses sont très claires, un médaillier ou on limite l'humidité et l'air, mais aussi la lumière qui peut avoir un impact indirect. 

Ce qui explique l'évolution de la patine, dans un environnement non protégé des micro conditions climatiques et environnementales, qui est bien plus rapide dans ce cas… 

Et ne jamais slabber du cuivre (même si nous n'avons pas de réponses sur le temps pour l'accélération testé par ngc). 

Les classeurs isolés de l'humidité et de l'air, peuvent convenir un temps limité. 

Et les patines irisés finiront noirs dans tous les cas. 

Au final ash to ash, dust to dust, ketchup moutarde… Jusqu'à de nouvelles techniques de protection miraculeuses. 

🙏🙏

Cdlt, 

ah, ça fait plaisir de te revoir !  🖐

Vu toute l’évolution de ce post, la question de départ était bien fondée ! !

Bonjour

Sujet intéressant pour lequel je ne saurai donner de réponse car je n'ai aucune monnaie sous coque.

Mes monnaies sont soit conservées dans des classeurs (SAFE par ex.) soit dans des médaillés.

Les monnaies récentes (XXeme s.) sont dans les classeurs, pour certaines d'entre elles depuis plus de 40 ans. Les pages sont parfois devenues fragiles voire ont bruni mais les monnaies sont restées intactes.

Les monnaies anciennes (antiques, médiévales…) sont dans les médaillés (SAFE), lesquels sont dans un coffre en banque : protection contre les voleurs, contre incendies, inondations. Elles sont donc dans un endroit clos et à l'abri de la lumière. Là aussi, je n'ai pas vu de modification de mes monnaies bien que certaines y soit depuis de nombreuses années (plus de 10 ans ?). 

Bonjour,

Ci-dessous un autre exemple d'altération liée à un précédent contenant en matière plastique, 

qui a conduit le slabeur (NGC) à ne pas grader cette pièce, 

tout en portant la mention “PVC” sur son slab:

https://mdc.mc/catalogue/vente-aux-encheres-numismatiques-8/lot-1922-3/

D'après la vidéo jointe, la pièce semble d'ailleurs avoir été retirée de son slab…

Bonjour. 

Il semble que ce cas apparaisse avec les anciens classeurs avec du pvc. 

PCGS se propose de nettoyer ces cas avant de les slabber (et le facture). 

Les nouveaux classeurs sans pvc, si bien rangé, en évitant les conditions climatiques changeantes et extrêmes, peuvent tenir quelques à plusieurs dizaines D'année sans problèmes. 

Le cas de ngc précédent est plus inquiétant, la ce serait les résidus dans le slab, apparemment pas sous vide d'air correctement, qui ont détruit la monnaie en cuivre… 

Matlo2

Salut. 

C'est du plexiglass de la MDP avec des monnaies UNC non touché avec des parties oxydes uniquement par la lumière (sinon on trouverait la patine partout, et on voit bien la direction du faisceau lumineux ). 

De l'autre côté, noir absolue, tjs UNC. 

DC ici, C juste la lumière et pas le rapport aux nitritations et à l'oxyde des acides ni du plexiglass. 

Cdlt, 

Les pièces en argent vendues par la Monnaie Royale Canadienne entre 2011 et 2018 peuvent aussi changer de couleur à la lumière. Ce phénomène n'est pas causé par l'oxydation mais par le revêtement protecteur utilisé à cette époque qui était photosensible.

Explications ici: https://canadiancoinnews.com/mint-confirms-discolouring-on-modern-silver-coins/ 

bonjour

l'argent plus que tout autre métal se patine assez vite avec une exposition à la lumière !

Question posée à l'IA: Est-ce que l'argent (métal) peut être affecté par une exposition à la lumière ?

Réponse:

Oui, l'argent, en tant que métal, peut être affecté par une exposition prolongée à la lumière, en particulier à la lumière ultraviolette (UV). Voici quelques éléments à prendre en compte :

1. Oxydation et ternissement : L'argent est susceptible de ternir lorsqu'il est exposé à l'air et à l'humidité, mais la lumière peut également jouer un rôle. La lumière UV peut accélérer la réaction chimique qui provoque le ternissement, rendant l'argent moins brillant et plus sombre.

2. Détérioration des alliages : Dans les objets en argent qui contiennent d'autres métaux (comme le cuivre dans l'argent sterling), l'exposition à la lumière peut induire des réactions chimiques qui affectent l'intégrité de l'alliage et peuvent entraîner une altération de l'apparence.

3. Photodégradation des revêtements : Si l'argent est recouvert d'un revêtement protecteur (comme un vernis ou un laquage), la lumière peut dégrader ces revêtements, entraînant une exposition accrue de l'argent aux éléments.

Pour préserver la qualité de l'argent, il est recommandé de le stocker dans un endroit sombre, frais et sec, à l'abri de l'humidité et de la lumière directe.