Fausse 3 sols Thévenon l'an III en plomb/étain [solved]

Bonsoir,

Ce type est habituellement décrit comme frappé sur des flans en cuivre/bronze.

Dans les Monnaies de confiance 1791-1792  de Mr Reynaud, ouvrage datant de 2009, l'auteur a retrouvé un seul exemplaire en étain mais pas en argent :

"Certains ouvrages mentionnent l'existence de flans en argent. Dans le cas où de telles monnaies existent, il s'agit sans doute d'essais.

Il se pourrait aussi que ce soit une pièce en cuivre argenté qui fut mal décrite. Une autre hypothèse serait que l'exemplaire en étain fut initialement argenté. Dans le doute, il est difficile de ne pas considérer ce spécimen comme un faux".

Je n'ai pas pu retrouver d'autre exemplaire  semblable dans les ventes à part le mien : https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7987&lot=7406

Pensez-vous que cet exemplaire soit un faux d'époque ?

P: 6,65 g

D: 25 mm

M: Argent

Test aimant: négatif

Merci

A l'avers, entre 9h et 12h, en s'éloignant du centre, on dirait qu'il y a la légende, le champ, le listel, le champ, un rebord.

Ce rebord est-il réel, ou bien est-ce une impression ?

La comparaison avec un exemplaire en cuivre fait apparaître une différence de finesse dans la gravure. Le “gamin” est debout sur un volatile. C'est bien visible sur l'exemplaire ci-dessous. Sur ton exemplaire, le volatile se devine à peine. Et ce n'est pas qu'une question de rendu de la frappe.

CONFIANCE (MONNAIES DE...) 3 sols 1791 bry_250961 Royales françaises (cgb.fr)

Plus je regarde, et plus cet aspect mou des silhouettes me fait penser à une copie chinoise. Surtout le rendu des légendes.

Une photo de la zone en question :

Je ne sais pas si on peut appeler ça un rebord ?

L'exemplaire suivant ressemble fortement au mien au niveau du visage de l'ange et du III au revers:

https://www.cgb.fr/confiance-monnaies-de--3-sols-grave-par-thevenon-1791-ttb,v54_0253,a.html

Je compte la passer au spectro et la montrer  rue Vivienne pour avis.

Edit.messages croisés.

Texte supprimé.

30 minutes de perdu. Merci.

Pour raler un peu de bon matin la dernière photo que tu viens de poster n'a rien à voir avec les premières photos de ta pièce . On perd notre temps à analyser des photos de mauvaises qualité…cf les deux premieres.

En ce sens essayer d'aider quelqu'un qui a la pièce en main (!!) et qui poste des mauvaises photos pour les autres ça n'a vraiment aucun sens. 

Surtout que tu as la possibilité de faire des photos de qualité (la dernière).

Conclusion, il est vain de se prononcer sur de mauvaises photos .

Rassure toi je ne te cible pas, tu n'es pas le seul ni le pire loin de là.

On a vu bien pire…!! 😣

Bientôt on va être expert en détection de photo raté auxquelles il est inutile de répondre, et c'est juste ce que je vais faire a l'avenir.

Rien de perso, constat qui devient assez commun.

Bonne journée.

bonjour

voir si elle figure dans le MAZARD (si un membre possède cet ouvrage …)

 https://www.cgb.fr/confiance-monnaies-de--3-sols-grave-par-thevenon-1791-ttb,v54_0253,a.html

En effet, il semble s'agir du même coin de revers !

Le “rebord” qui m'intrigue est ici :

Les parties attendues fines et anguleuses des lettres ne sont pas trop au rendez-vous. Rien de très flagrant, mais c'est plutôt une impression générale. Tout semble plus “gras”, plus “rond”, si bien que tous les A sont bouchés. Cela ne peut pas être une coïncidence du genre “oh, tiens, comme par hasard le coin s'est cassé pour tous les A !”

D'autant plus que si une frappe en argent existe et que 2 siècles plus tard elle est encore douteuse, c'est que le nombre frappé aurait été très très faible. Comme mentionné par Reynaud : probablement un essai. Mais on ne fait pas d'essai avec des coins en sale état !

Dernière chose qui ne me semble pas cohérente : avers et revers semblent bien usés et l'exemple CGB est très comparable. En revanche, pour cet état, la conservation de la tranche est bien intrigante avec son rebord qui semble presque coupant !

Plus je regarde, et plus j'y vois une fausse. Eventuellement ancienne car la patine ne semble pas trafiquée.

Vide.

A part les grènetis ce sont les même coins.

Les A bouchés ne sont pas bouchés, c'est l'usure de la pièce qui donne cette impression.

Ce phénomène est déjà visible sur la cuivre.

L'usure donne aussi l'impression de mollesse sur la titulature.

 C'est une fausse impression lié à la qualité de la photo.

Pour moi elle a été frappé avec le coin de celle en cuivre du dernier lien.

Probablement bien un essai.

Copie ou moulage inconcevable.

(Sous toute réserve puisqu'on parle d'une photo sur laquelle les reliefs sont “estimés” par notre vision)

PS. [Mode joke on ] l' ADN des traces des sang sera bientôt possible sur photo. De même pour passer un IRM il sera desormais possible d'être en vision conférence par vision.med.co

Bonjour

l'exemplaire courant (en cuivre) comporte la référence 1630 dans cet ouvrage, 

Catalogue d'une collection de monnaies royales de France: ... - Page 89

Rollin et Feuardent (Paris, France) · 1864

qui renvoie également au HENNIN au numéro 345 pages 229 et 230 (il parle d'un exemplaire de cuivre uniquement et ne mentionne pas le métal argent pour cette monnaie)

Histoire numismatique de la Révolution française, ou ... - Volumes 1 à 2

Michel Hennin · 1826

https://www.google.fr/books/edition/Histoire_numismatique_de_la_R%C3%A9volution/Xz7ghr8ztpsC?hl=fr&gbpv=1&dq=henin+revolution&printsec=frontcover

Bonjour, le J.M. 2010, tome 1, page 111 en réf : 82.1 mentionne l'exemplaire en argent, cordialement

JMAF

Bonjour, le J.M. 2010, tome 1, page 111 en réf : 82.1 mentionne l'exemplaire en argent, cordialement

bonjour

bien vu !

un scan est possible ?

Le Hennin ne mentionne que le type courant :

Voici l'extrait du JM :

Le Brandon mentionne également le type en argent:

Apparemment,la 3 sols à pour reference 235 dans le V-G et 154 dans le Ciani. Je ne possède malheureusement pas ces ouvrages.

Les auteurs semblent donc partagés sur la question.

Que veulent dire JM et VG ?

La 3 sol argent 1791 /an3 est la

référence . 236 dans le “Victor Guilloteau”

Son livre “Monnaies Françaises” réalisé de 1937 à 1942 est le précurseur du Gadoury, qui en a repris la construction et le format.

Signé Tapejaraaaa ! 😛

Joe-breuille

Que veulent dire JM et VG ?

 

Merci pour le V-G.

JM signifie Joël Maniquet, son ouvrage de 2011 n'a jamais paru officiellement (procès perdu pour plagiat contre Gadoury il me semble). Seuls 200 exemplaires avaient été envoyés à des pros, qui ont eu interdiction de le vendre après le procès. 

Même si les cotes données sont fantaisistes, l'ouvrage à le mérite de detailler un grand nombre de monnaies très rares, non reprises dans les ouvrages generalistes .

Pour en revenir à la 3 sols, il resterait donc à connaître l'avis de Mazard et Ciani.

Merci pour ces réponses !

Je constate que les informations sont minimes dans les 3 ouvrages qui mentionnent cette monnaie. Aucune référence à laquelle se rattacher pour attester son existence. Si chaque ouvrage a été rédigé en se référant à un plus ancien qui copie son prédécesseur avec, à l'origine, une confusion entre argent et cuivre plaqué argent (processus déjà vu sur les monnaies de confiance et médailles révolutionnaires), on n'a pas le c** sorti des ronces.

Serait-il possible d'avoir d'autres photos nettes de la tranche ?

Amusant..

V.Gadoury a lui même repri  le concept de V.Guilloteau à moins qu'il n'ait eu l autorisation de la famille ou qu il n y avait pas de droits compte tenu de l ancienneté de l ouvrage ?

De quel Ciani parlez vous ?

Il y en a 2.

Votre pièce ne figure pas dans celui des monnaies royales de Ciani.

En tout cas votre 3 sols est une bonne pioche avec une très belle valeur. 

Tenez nous au courant pour l expertise !

Nb. Dans le Gadoury depuis trente cinq ans beaucoup de monnaies de faible diffusion disparaissent progressivement . Le Gadoury ne peut donc pas servir de référence pour l'identification de cette monnaie.

Une “nouvelle” édition de MONNAIES DE CONFIANCE de Michaël Reynaud est sortie en 2016 avec 40 pages de plus que la précédente édition. Sorti après l'ouvrage de Joël Maniquet, ce devrait être l'ouvrage comprenant le plus d'informations fiables.

Il faudrait peut-être tenter de contacter l'un des 2 rédacteurs.

Joe-breuille

Merci pour ces réponses !

Je constate que les informations sont minimes dans les 3 ouvrages qui mentionnent cette monnaie. Aucune référence à laquelle se rattacher pour attester son existence…/…

 

Serait-il possible d'avoir d'autres photos nettes de la tranche ?

Question… pourquoi ne pas faire confiance à Victor Guilloteau, dont les recherches ont duré 5 ans ALORS que l'on dispose d'un exemplaire cuivre et argent issu du même coin ET que l'un porte le ref 235 et l'autre 236 dans son ouvrage daté des années 40 ce qui exclut tout copiste chinois et de Navarre fusse t'il parfait ?

Comme proposé la pièce doit etre expertisé mais au vu de la similitude des coins la réponse semble évidente.

Question qui reste, pourquoi avoir frappé 3 sols en Ag ? Essai, temoin, plaisir personnel ?

Parce que le doute pousse à faire avancer la connaissance.

Parce que ce ne serait pas la première fois qu'une erreur serait recopiée durant des décennies par copies successives (10F 1936, 3cts Dupré)

Parce que le placage argent a déjà trompé des experts aguerris et qu'il est, aujourd'hui encore, bien difficile de distinguer l'argent pur du cuivre avec placage épais sans couper la monnaie en deux ou avoir recours à des technologies avancées.

Parce que - ce module en argent valant bien plus que 3 sols, il serait difficile de l'envisager autrement que comme un essai - il est plus qu'étonnant de le voir réalisé avec des coins déjà amochés.

Parce que la tranche a l'air parfaite alors qu'avers et revers sont fortement (ou faussement) usés.

Les 3 seuls accrocs visibles sur ⅓ de la tranche ici (tranche parfaite par ailleurs !)

proviennent des 3 petits coups portés là :

qui se trouvent être sur l'espèce de rebord que je trouve plus qu'étrange.

J'ai trouvé peu d'infos sur V.Guilloteau. Il semble avoir été “seulement” un gros collectionneur qui a vendu sa collection lors de 3 ventes (dec.1933-mai 1934). La 2e vente était consacrée aux “monnaies, médailles, jetons, insignes, décoration de la Révolution Française”.

Il aura ensuite mis 5 ans (1937-1942) à rédiger son ouvrage sur le monnayage de 1640 à 1942. Mais jusqu'où a-t-il pu pousser ses “recherches” sur un éventail aussi large que le monnayage royal, colonial, révolutionnaire, moderne, napoléonide, avec les essais associés ? A-t-il pu seulement avoir le temps de douter des informations qu'il collectait ?

Oui autant de bonnes raisons effectivement.

Les pieces en argent auraient également pu etre portées en monture ?

Ce'qui expliquerait la'tranche préservée et les faces usées ?

La monnaie figurerait plutôt dans  “les monnaies francaises de la revolution à la fin du premier empire 1789-1815”, ouvrage de 1931 de Ciani.

Voici d'autres photos de la tranche, mais difficile de faire le point:

Peut être une avancée  demain avec le spectrometre.

Ok je n'ai pas ce Ciani là .

Avec sa tranche si parfaite j'imagine tres bien un anneau autour et un montage en pendentif.

La bélière etant sur l'anneau, donc monnaie pas soudée.

Ils se seraient fait plaisir a frapper quelques argents en guise de bijoux ou de monnaies de prestige/plaisir ? Tant qu'a faire si tu as les coins …

Tres interressé par l'avis de l'expert !

Pour Joe, un test sonore devrait permettre de savoir si elle fourrée au cuivre…?

Je n'ai pas pu la montrer aux specialistes, mais la science a parlé. Pas sûr qu'on soit plus avance pour autant :

L'iridium étant très proche du plomb, la monnaie est donc composée  à 83 % de Plomb et le reste grosso modo en étain. 

Le Plomb et l'étain (et les mélanges des deux) étaient très prisés pour les frappes d'essai à  l'époque. Je penche donc pour un essai ayant circulé, mais sans pouvoir expliquer le bon état de la tranche. 

Je contacterai Mr Reynaud et Mr Clairand pour en savoir plus.

En tout cas, la description “argent” de HA était limite…

Zut …🙁 🙁🙁

En tout cas l'analyse a été Très Utile.

Et on ne sait toujours pas si des vraies en Ag auraient existé…

Le pire 😉 c'est que Joe avait raison 😉 !

Merci pour le retour d'info !👍

Bonjour 

Bien que vous puissiez décider de la garder puisqu'elle est assez rare, numisbids serait-il dans l'obligation de vous rembourser puisqu'ils ont marqués que la pièce étaient en argent alors que ce n'est pas le cas ?

Au final, même à la balance cet alliage est assez proche de l'argent, hélas.

L'hypothèse d'une mise en pendentif pourrait coller de prime abord. Mais elle semble indissociable d'un essai (ou pièce de plaisir) pour justifier l'usage d'un alliage différent.

Pourquoi ce vil alliage ?

Pourquoi s'embêter à allier les 2 métaux, si facile d'accès à l'époque à l'état presque pur (plomb de balle, étain de vaisselle) ?
Pourquoi à partir de coins usés ?

Porté en pendentif, un alliage plomb-étain donnerait quoi après quelques années ?

Ductile, il devrait être plus marqué de chocs et rayures que par une usure homogène.

Ductile, pour tenir dans son support sans être soudé, il devrait présenter les marques du sertissage.

La tranche parfaite ne colle pas avec les techniques de frappe de l'époque.

On devrait avoir soit une tranche brute, soit une tranche marquée par cordonnage.

On m'avait expliqué que les numismates du XIXe faisaient parfois faire des copies par moulage en alliage vil, parfois plaquées, pour remplir les médaillers en attendant de trouver la perle rare qui manquait. C'est peut-être le cas ici.

Quoi qu'il en soit, le descriptif de la vente indique “silver”, et ce n'est pas la cas. Il va donc falloir choisir quant à contacter Heritage Auctions pour remboursement, ou non. 

J'avoue être partagé sur la conduite à tenir…

S'il s'agit d'une refrappe du 19 eme avec des coins usés, elle semble plus rare que les frappes de l'époque.

 Mais quelle est sa valeur sur le marché (le prix auquel je l'ai payée à  priori) si ces refrappes ne sont  pas documentées ? Et quel est son intérêt numismatique ?

Si la réponse aux 2 questions est peanuts, alors je devrais réclamer rapidement un remboursement  à HA.

Ce qui est certain, c'est que  je ne la conserverai pas pour son état : je préférerais avoir le type courant en TTB+.

On m'avait parlé de copies par moulage et non de refrappe. Si l'original était usé, la copie le semble également.

En fouillant les archives de CGB, j'ai trouvé quelques exemples de jetons réalisés de la même manière.

Voici un exemple de jeton originel :

MAISON DU ROI NOEL QUILLERIER, peintre du Roi 1637 fjt_015397 Jetons (cgb.fr)

Et sa copie par moulage en plomb cuivré :

MAISON DU ROI NOEL QUILLERIER, peintre du Roi 1637 fjt_672414 Jetons (cgb.fr)

ici, le commentaire est instructif :

VENDÔMOIS - VENDÔME FRANCOISE D ALENÇON, étain bronzé n.d. fjt_016139 Jetons (cgb.fr)

Ici aussi, pour confirmer :

MAISON DU ROI - OFFICES DE L'HÔTEL BERTRAND DE CHALUS Maire d’Hôtel, moulage en étain n.d. fjt_012126 Jetons (cgb.fr)

Merci pour les liens très pertinents.

Pensez vous que mon exemplaire soit un moulage ou un electrotype plutôt qu'une refrappe avec des coins usés ?

Je ne vois pourtant pas de ligne de moulage sur la tranche.

Par contre, on remarque en zoomant plusieurs détails bizarres au revers dans la légende à 12h :

-une bulle ou point au dessus du “t”, du “b” et du “l”

-une bavure ou surplus de métal important au dessus du “t”

-edit: Le “E” et le “o” semblent avoir été regraves alors que ce n'était pas le cas sur l'exemplaire de CGB avec le même coin de revers.

Le zoom:

Sur ta photo on voit également un trèflage sur le E, ça serait une piste à suivre.

Tapejara

Sur ta photo on voit également un trèflage sur le E, ça serait une piste à suivre.

 

 

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un tréflage,  cette particularité était présente sur le coin.

J'ai pu retrouver 3 exemplaires frappés avec le même coin de revers présentant ce “E” modifié. On y voit l'usure progressive du coin :

https://www.cgb.fr/confiance-monnaies-de--trois-sols-1791-ttb-sup,bry_492471,a.html#group

https://www.cgb.fr/confiance-monnaies-de--trois-sols-1791-ttb-sup,bry_492471,a.html#group

Sur le troisième apparaissent également des traces de sertissage comme sur mon exemplaire :

https://www.cgb.fr/confiance-monnaies-de--trois-sols-1791-ttb-,bry_675103,a.html#group

Je pense sincèrement qu'un moulage ou électrotype ne permettrait pas de conserver ce type de détails, et qu'il s'agit donc d'une frappe avec des coins très usés.

Se pose alors la question de la refrappe du XIXème par un collectionneur : si le but était de compléter une collection, pourquoi la porter en pendentif ? De plus, il fallait couler un flan et disposer du matériel pour la refrappe, c'était loin d'être à la portée du premier venu !

Ok bien vu tout ce que tu expliques.

Du coup, les deux traces entre 10h et 12h au revers, correspondent aux traces entre 6 et 8h a l'avers.

Hors sur l'original cuivre, on voit bien un écrasement dans cette zone avers.

Et sur le tien le même écrasement apparaît un peu plus flaiblement, mais on voit le même.

Cela ne peut pas etre un hasard.

Aucune raison de monter la cuivre en pendentif…d'ailleurs ce n'est pas centré.

Si tu creuses cette piste, ta monnaie est bien un moulage de la précédente en cuivre, et probablement +/- récent sinon tu ne l'aurais statistiquement jamais retrouvé.

Qu'en penses tu ?

(Je demanderais le remboursement, pour marquer le coup. Pas normal qu'il la declare Ag ! C'est ce qui a faussé toute l'analyse ici.)

Édit. Merci pour ton message fort bien construit !🙂 

C'est énorme cette chance de retomber sur l'originale !!!

Le E est doublé en raison d'un mauvais poinçonnement sur le coin. Le O a un peu glissé aussi.

Les écrasements sur le bord de la monnaie d'origine ne proviennent pas des coins, mais sont postérieurs à la mise en circulation de la monnaie. Ces défauts ne peuvent donc être obtenus par refrappe à partir des coins d'origine. Il n'est pas possible que l'exemplaire en Pb-Sn soit autre chose qu'un moulage.

En revanche, l'âge de cette copie n'est peut-être pas si évident.

La personne qui l'a réalisée l'a faite pour fournir un collectionneur  : soit une copie annoncée come telle en attendant une vraie pour le médailler, soit pour tromper en faisant croire à de l'argent. Dans les deux cas, le copiste était initié à la numismatique et l'originale était déjà en collection, puis est resté en collection depuis (changeant de main au gré des transactions ).

La démarche initiale n'était pas la même que pour les faux pour servir et dont l'original n'est pas destiné à être écarté de la circulation par le faussaire.

Mais entre les guerres, les incendies, etc… plus on place loin de nous la date éventuelle de la fabrication de cette copie et plus la chance de retrouver l'original est faible.

Edit : à noter le commentaire de la vente CGB de l'original qui indique l'existence d'exemplaire en ragent, d'après Mazard

En effet, cette fois le doute n'est plus permis.

Étant donné :

-la similitude parfaite avec l'exemplaire cgb

-l'application qu'à pris le faussaire à  combler la ligne de moulage

- le choix du plomb ressemblant à  l'argent

=>Je pense qu'on est plus sur un moulage pour tromper le collectionneur.

Il faut donc que le faussaire ait eu connaissance d'exemplaires en argent dans la littérature. Or, le premier à mentionner l'existence de telles exemplaires est Victor Guilloteau en 1943 (sous réserve que Mr Ciani ne l'ai pas fait en 1931). Cela signifie que mon exemplaire est probablement postérieur à  1943. Et qu'il n'a sans doute aucun intérêt, ni numismatique ni financier.

CQFD, je vais donc demander un remboursement à HA en espérant que cela soit possible…

Merci pour votre aide à  tous 😉