Machin's Mills 1/2 penny : une seule page pour 35 pièces différentes ...

Je parle de cette page-ci : N#342145

Le site Nova Numismatics répertorie 35 variétés de ces pièces inspirées du ½ penny anglais. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les photos affichées pour comprendre que ça n'a aucun sens de faire une page unique dans le catalogue Numista pour en décrire l'ensemble.

https://www.novanumismatics.com/americas-machins-mills-contemporary-counterfeit-halfpence/

Les photos affichées sur la page Numista représentant la variété Vlack 23-88A (1788), cette page ne devrait concerner que cette variété et non les autres pièces (1747 à 1787).

N.B. Le nom c'est Machin's Mills et non pas Manchin's Mill comme affiché sur la page française.

Il pourrait y avoir 3 fiches :

- 1 pour le 1er type correspondant à la première variété : buste à gauche et Britannia assise

- 1 pour le type principal : buste à droite et Britannia assise (fiche existante)

- 1 pour le dernier type correspondant à la dernière variété : buste à droite et “bonhomme” debout

A trop faire de fiches pour toutes les petites variations de gravures alors que les techniques de production étaient encore très artisanales conduiraient à avoir plusieurs milliers de fiches rien que pour les doubles tournois…

Joe-breuille

Il pourrait y avoir 3 fiches :

- 1 pour le 1er type correspondant à la première variété : buste à gauche et Britannia assise

- 1 pour le type principal : buste à droite et Britannia assise (fiche existante)

- 1 pour le dernier type correspondant à la dernière variété : buste à droite et “bonhomme” debout

 

A trop faire de fiches pour toutes les petites variations de gravures alors que les techniques de production étaient encore très artisanales conduiraient à avoir plusieurs milliers de fiches rien que pour les doubles tournois…

Ce n'est pas si simple que ça.

Au revers il y a parfois la légende INDE * ET * LIB au lieu de BRITANNIA.

En plus de la pièce non-datée avec un amérindien il y a aussi celle de 1785 avec la Justice qui regarde à droite et une légende complètement différente. 

Mais le principal problème c'est qu'il est impossible de différencier ces pièces américaines de la plupart des imitations britanniques de George III sans comparer avec les photos de référence. Ce n'est pas la même problématique que les doubles tournois qui sont tous français. On parle ici de deux pays différents et il y a une grosse différence entre une pièce britannique qui ne vaut généralement que quelques dollars et une américaine qui peut en valoir plusieurs centaines ou milliers …  

bonjour

ce n'est pas juste une question de valeur, c'est que plus il y aura de fiches et plus ce sera compliqué de trouver laquelle sera la bonne :

- le spécialiste saura prendre le temps de chercher

- le débutant risquera de classer sa monnaie dans la mauvaise fiche

OK, je me mets à la place d'un débutant :

J'ai une pièce de ½ penny de George III dans ma collection et j'ai entendu dire que certaines copies de ces pièces fabriquées aux USA sont rares et recherchées.

Voici ma pièce :

Je décide de me fier au catalogue Numista (qui est réputé sérieux et fiable après tout) et vais sur la page des Machin's Mills pour la comparer avec celle illustrée :

N#342145

Les images n'étant pas identiques j'en conclu que ma pièce est britannique et sans grande valeur et je la revends pour $5 en croyant avoir fait une bonne affaire ... sauf qu'un peu plus tard j'apprend que c'était en réalité un Vlack 7-74A (rareté 6 : entre 13 et 30 spécimen connus) qui peut valoir $500 dans cet état !

Conclusion: j'ai été induit en erreur par le catalogue Numista et je perd complètement confiance dans cette référence.

Il faut alors des fiches pour UK et USA pour chaque type avec des explications claires. 

Joe-breuille

Il faut alors des fiches pour UK et USA pour chaque type avec des explications claires. 

Dans un monde idéal il faudrait lister les centaines de variantes des imitations de ½ penny britanniques mais dans la réalité il suffit de lister les 35 types de Machin's Mills pour pouvoir départager les pièces américaines des britanniques. En faisant une recherche par année sur les pièces qui peuvent être confondues (années 1747, 71, 72, 74, et 75) on obtiendrait seulement quelques variétés à comparer, ce qui serait relativement simple.

P.S. Il faut comprendre que je ne suis pas motivé par un excès de zèle pour les variantes mais principalement par l'importance de pouvoir différencier les deux pays.

bonjour

Numista c'est bien pour identifier une monnaie, après il y a un travail personnel à faire en complément pour finaliser son identification et éviter de vendre une pièce rare au rabais.

Que ce soit pour Numista ou d'autres sites, il faut toujours compiler plusieurs données, surtout si c'est pour revendre !

Quoi qu'il en soit, si je comprends bien, on n'échappera pas à un travail poussé quant à la description des variantes.

Si la détermination des variantes (que les ultra-spécialistes peuvent appeler “types”) nécessite de s'arracher les yeux, il sera préférable de les référencer dans une même fiche où il sera plus facile d'indiquer les critères différenciants. Tout éparpiller dans un nombre énorme de fiches sera juste inutilisable pour les novices.

Pour revenir à l'exemple des doubles tournois : l'absence de description des critères différenciants entre les “types” conduit à un classement souvent subjectif et à de nombreuses demandes sur le forum du genre “selon vous, c'est le type 8 ou 13 ?”.

Ce défaut du catalogue Numista spécifique aux doubles tournois est imputable à l'ouvrage de référence en lui-même qui ne détaille pas les différences. Il faut se contenter de photos d'illustration en N&B.

ALM

bonjour

 

Numista c'est bien pour identifier une monnaie, après il y a un travail personnel à faire en complément pour finaliser son identification et éviter de vendre une pièce rare au rabais.

Pouvoir distinguer les pièces de deux pays différents ce n'est pas un complément mais une base.

Joe-breuille

Tout éparpiller dans un nombre énorme de fiches sera juste inutilisable pour les novices.

C'est pourtant ce qu'on fait avec des jetons qui ont exactement les mêmes spécifications mais seulement un chiffre, un symbole ou un mintmark différents : ils sont tous listés séparément, même si c'est lourd et inutile. Dans mon cas il s'agit pourtant de lister des pièces qui ont des gravures et des spécifications techniques différentes (poids / diamètre), ce qui devrait normalement être fait sur des pages séparées selon les règles de Numista.

La section “jeton” est une sorte de fourre-tout à bien des égards même si certains pans de ce domaine sont très structurés. Il faut éviter justement que ce qui peut être construit raisonnablement dès le départ soit bâti cul pardessus tête.

Mettre tous les types de Machin's Mills dans la même page c'est justement le fourre-tout que je voudrais voir disparaitre.

Joe-breuille

Il faut alors des fiches pour UK et USA pour chaque type avec des explications claires. 

D'où ma proposition !

J'ai examiné les différentes variétés et j'en conclu qu'il existe au moins 9 types principaux :

1- GEORGIVS II / BRITANNIA (1747)

2- GEORGIVS III / BRITANNIA (1771, 1772, 1774, 1775, 1776, 1778, 1787, 1788)

3- GEORGIUS III / BRITANNIA (1772, 1774)

4- CEORCIVS III / BRITANNIA (1776)

5- GEORGIVS III / IMMUNE COLUMBIA (Justice assise regardant à droite) (1785)

6- VERMON AUCTORI / BRITANNIA (1787)

7- GEORGIVS III (buste tronqué) / BRITANNIA (1787)

8- GEORGIVS III / INDE * ET * LIB (1787, 1788)  

9- GEORGIVS III / LIBERNATUS LIBERTATEM DEFENDO (Amérindien) (non daté)

Verify thru Stacks/Bowers sale of 1774 Machins Mills pieces. TO me it just a 1774 British CCC 1/2d with no plate match to MM & Newburgh, NY.

colonialjohn

Verify thru Stacks/Bowers sale of 1774 Machins Mills pieces. TO me it just a 1774 British CCC 1/2d with no plate match to MM & Newburgh, NY.

Thank you for your interest in my discussion, but I don't see any difference between my coin and the lot #1102 of Stack's Bowers sale. 

Yes you are correct its Vlack 7-74a. However I don't believe most of these varieties outside the core (1786,1787 & 1788) that are not die linked to pre-confederation coppers are Machins Mills. In the future someone will do a base alloy examination with SEM/EDS & XRF Analysis and show these like yours are more likely British imports due to their inherent high Cu alloys (i.e., >98-99% Cu). Most American colony coppers like NJ, Ct, Vermont's, Massachusetts and even Mass Cents have lower Cu alloys due to poorer annealing and cruder manufacturing even compared to Birmingham CCC 1/2d counterfeits - after decades of laboratory verification. I decided not to pursue down this path as I wish not to disrupt this Counterfeit Family. It does more good than bad as they are in the Red Book and show many the joy of collecting CCCs as with many CHinese Modern Forgeries turning people sour and AWAY from the joy of collecting historical CCCs. Many people have poured thousands of dollars into some of these types all based on JUST die-punch linking evidence which I have shown has limited usefulness in my Broken Atlee “A” punch article in a ANS article. Enjoy your Vlack 7-74a. JPL.

Thank you for this information.