Une vente d’ 1,63M€ de monnaies anciennes chez Ivoire à Troyes

https://www.lest-eclair.fr/id545294/article/2023-12-03/une-vente-d-163meu-de-monnaies-anciennes-chez-ivoire-troyes

Dispersée samedi, l’exceptionnelle collection d’un numismate troyen a rassemblé sur la plateforme Interenchères des acquéreurs du monde entier. Elle atteint 1 636 243 € frais acheteurs compris. Le produit de la vente sera reversé à L’Arche. Tous les lots ont été vendus, ce qui est remarquable.

Relayée en ligne et en live par la plateforme Interenchères, la vente s’est adressée aux numismates du monde entier.

La numismatique – l’étude des monnaies - est un des auxiliaires de l’archéologie et de l’histoire. Elle intéresse un public certes limité mais qui vit la recherche et l’étude des monnaies comme une véritable passion.

La vente organisée samedi 02 décembre  chez Ivoire Troyes l’a amplement démontré.

Une vente au bénéfice de L’Arche

Exemple, dès 10 h 35, le marteau de Léonard Pomez tombe à 3 400 € pour le lot 93 (estimé de 1 800 à 2 500 €). C’est un double henri d'or, 1er titre, frappé à Rouen en 1558, à l’effigie du roi Henri II et jugé « presque très beau », qui va enrichir une nouvelle collection.

Des enchères rapides, soutenues, qui doublent souvent l’estimation et qui vont crescendo.

Le Lot 105, cédé à 10 h 46. Un écu d'or au soleil du Dauphiné à l’effigie de Charles IX, (estimé de 2 500 à 3 000 €), frappé à Grenoble en 1566 et jugé « un peu rare », part à 5 800 €. C’est-à-dire 5 800 € pour fort peu d’or (3,3 g d’or) mais une très histoire riche.

Le rythme n’a guère faibli. En fin de journée, les acquéreurs ont encore du souffle. Peu avant 18 h, le lot n°508 (estimé de 600  à 800 €), consacre la IIIe République. Une poignée de pièces « d’essai » de 2 francs, 1 franc, 50 centimes, des années trente et de métaux divers, s’envole à 6 500 € ! 

« Notre père a acheté sa première monnaie à 17 ans et il a poursuivi sa collection jusqu’à sa mort à 97 ans. Il voulait être archéologue, la guerre en a décidé autrement. Après des études scientifiques, il s’est marié et a fondé une famille. La numismatique lui a permis de développer son goût profond pour l’histoire. Il a ainsi pu constituer une collection de monnaies françaises hors du commun par son étendue et sa variété  », explique sa famille. Mais l’homme n’était pas simplement un numismate avisé. Il avait aussi un grand cœur. « Vendre sa collection et en donner les bénéfices à une œuvre caritative, L’Arche, destinée aux handicapés, c’est rester dans son esprit de partage, et aussi donner aux plus démunis », poursuivent ses proches.

Une collection exceptionnelle

La collection était considérable puisqu’elle réunissait plus de 3 500 monnaies françaises, du IXe au XXe siècle. Une « collection hors du commun » mais aussi « l’œuvre d’une vie, réalisée de manière scientifique avec précision et méthode », expliquait Sabine Bourgey, experte de la vente.

« Cet ensemble est étonnant par le nombre et la diversité des pièces réunies, avec une volonté, particulièrement pour la période allant du XVIIe siècle au XIXe, de réunir des ensembles complets du monnayage français de l’époque. La collection était remarquable également par son ensemble de monnaies carolingiennes et par la variété des essais », précisait encore l’experte qui avait estimé sa valeur à plus de 700 000 €.

La vente a donc plus que doublé le montant de l’estimation..

J'ai suivi un peu la vente sur le conseil avisé d'un numismate qui m'avais passé le tuyau, fort belle collection en effet !

Par contre les “prix” sur interencheres un tout petit peu du grand n'importe quoi quand même j'ai préféré faire l'impasse 😮‍💨

C'était très intéressant, l'histoire du père numismate est touchante, on se rend mieux compte de l'importance de la numismatique, il faut une vie entière et une expérience considérable pour construire une collection aussi méticuleuse, merci pour le partage !

Bonjour, 

J’avais regardé l’annonce de cette vente et j’avais étudié les différents lots longtemps avant la vente et à mon avis il y avait plusieurs problèmes associés à cette vente.

La vente se déroulant à Troyes, il était difficile pour de nombreux amateurs de se déplacer pour voir les pièces sur place. Etant donné qu’en plus les monnaies étaient gardées à la banque, cela n’arrangeait pas les choses. Habitant dans le Sud, j’aurai dû remonter sur Paris pour ensuite me diriger vers Troyes, un périple de 6 heures ou plus ?

D’autre part, la description des lots était trop brève. Certains experts doivent penser qu’ils ont la science infuse et que par conséquent les numismates doivent prendre leur expertise comme garantie irréprochable. Décrire l’état d’une monnaie uniquement par SUP ou TTB n’est pas à mon avis suffisant, car je constate par exemple qu’aucune pièce n’a selon l’expert été nettoyée, ni aucun défaut en vue.

Donner une estimation de 2.000€/3.000€ pour la 5 francs 1859 est invraisemblable dans la mesure où cette pièce dépasse les 20.000€ en très belle qualité !

Ma conclusion : Si vous avez une très belle collection, vendez sur Paris ou Monaco et choisissez bien votre maison de vente. 

Austerlitz,

Je l'avais remarqué aussi pour l'estimation des états, mais c'est assez normal il s'agit d'une petite “maison de vente” de Province qui ne doit pas être spécialisée dans la numismatique, regarde le site Boisseau-Pomez !

Les vendeurs voulaient rester chez eux c'est normal, après c'est aussi aux acheteurs de prendre un risque parfois sur une monnaie coup de coeur, et je rappelle que la numismatique pour certains c'est aussi de la recherche (millésime, ateliers, NR ou INEDIT) pas seulement la chasse au plus haut grade possible.

Dimeco, je suis d’accord avec toi dans la mesure ou le numismate voit personnellement les pièces.

Par exemple dans le cas de la 5 francs 1859, jusqu’à quel montant serait tu disposer à enchérir pour cette pièce sachant qu’elle peut dépasser les 20.000€ mais que tu n’as pas vu en personne ?  Prendrais-tu le risque de miser 10.000€ ?

Austerlitz

Dimeco, je suis d’accord avec toi dans la mesure ou le numismate voit personnellement les pièces.

Par exemple dans le cas de la 5 francs 1859, jusqu’à quel montant serait tu disposer à enchérir pour cette pièce sachant qu’elle peut dépasser les 20.000€ mais que tu n’as pas vu en personne ?  Prendrais-tu le risque de miser 10.000€ ?

Je ne sait pas trop pour la bonne est simple raison que je ne dispose pas d'un tel budget, c'est donc difficile de me mettre à la place d'un enchérisseur de ce niveau :)

Après la numismatique c'est ma passion (la recherche, le pointage des ateliers rares, des millésimes rares, la recherche sur les Maîtres et leur office par ateliers), donc bon j'imagine que si j'avais ce type de budget je n'hésiterais pas longtemps sur les monnaies chères, il y avait deux Henri d'or par exemple dans cette vente, un double et Henri d'or !

En fait, la même vente à Paris aurait fait bien plus !

Je suis quand même étonné que l’expert n’ait pas proposé de réaliser la vente à Paris !

Austerlitz

En fait, la même vente à Paris aurait fait bien plus !

Je suis quand même étonné que l’expert n’ait pas proposé de réaliser la vente à Paris !

Pour les modernes je te fait confiance, pour ce qui est de mon domaine de collection (Royales Françaises de la Renaissance) je te garantie que non, les connaisseurs étaient tous au rdv (je ne pense pas que nous soyons très nombreux sur cette période) !

Personnellement j'avais d'autres ventes en même temps donc je n'avais mis que le lot 63 de coté : https://www.ivoire-troyes.com/fr/lot-4491-1068126-63_francois_i._douzain._bretagne._dauphi?p=178

1400€ au marteau pour un lot de Billon lol

Le problème de ne pas voir les lots en personne fait que certains amateurs mettent n’importe quel prix !

Cette vente était vraiment incroyable, c'est impensable de collectionner tant de pièces, unique pour certaine. J'ai trouvé les pièces sous-côtées dans l'ensemble (certaines pièces étaient proposé en dessous du prix du métal). Les états n'étaient pas non plus très fiable. J'avais repéré une rareté que l'expert n'avait pas noté. 

Connaissez-vous le nom de ce numismate troyen ? 

Coucou,

Je passe un coup sur Numista et je vois que ça parle de la fameuse vente Boisseau-Pommez et qu'il y a des commentaires très intéressants à ce sujet.

Sur la question des descriptions et des estimations : rien d'étonnant ou qui change de l'habitude

L'expert est payé à la commission, donc son but est de faire monter les enchères. Toutefois, quand il y a 700 lots à vendre, c'est très long à réaliser, ce qui explique aussi pourquoi dans la seconde partie de la vente il y avait de gros lots de monnaies rares ensembles. Le but est donc à la rentabilité temps investi/prix réalisé. Sabine sait très bien comment tout cela fonctionne et il faut dire que beaucoup, dont moi ne regardent même pas les descriptions. Pour les estimations, c'est normal aussi, le but est d'allécher le client en mettant des prix très attractifs, voir ridicules, en sachant très bien que ça va monter. Enfin, la réaliser à Paris, Monaco ou Troyes, pas sûr qu'il y ait une réelle différence dans la mesure où les clients sont les mêmes. Enfin, même si c'est une “petite maison de province ” qui vendait, cela s'est fait sous la houlette de Sabine Bourgey, donc l'expertise est solide. Il y avait beaucoup de monde en salle, de toute la France, de toute l'Europe et même des autres continents, donc quand on veut (et qu'on peut) vraiment acheter, on se donne la peine ! Pour les expositions, il y en a eu à Troyes avant et pendant la vente mais aussi à Paris, comme d'habitude, avec les bons clients, et pour y avoir été invité, il y avait du très très beau, un vrai régal ! Les prix ont été plus ou moins raisonnables, mais l'abondance des lots fait qu'il y en avait pour tout le monde et que les prix ne se sont pas non plus envolés.

Voilà, voilà pour mes commentaires, une belle vente, des belles monnaies, beaucoup de café.

Enfin, il y avait et il reste encore beaucoup de choses très intéressantes sur cette vente qui n'étaient pas partagées au grand public.

Mais il ne faut pas s'abattre sur son sort suite à une vente même si l'on a rien eu, il y en a eu d'autres (rien que Millon et Phidias cette semaine, qui étaient dingues aussi) et il y en aura bien d'autres.

Bonne soirée !

J'avais vu que l'on pouvait voir les monnaies sur rendez-vous individuel, en indiquant les lots. Je ne savais pas qu'il y avait eu une séance à Paris. J'aurais bien voulu m'y glisser pour les voir aussi !

Pour un petit collectionneur comme moi, ce type de vente est un régal (et pas que pour les yeux). L'abondance de lot fait qu'il restera quelques miettes intéressantes à bon prix. J'avais repéré 3 miettes et j'ai pu avoir celle qui m'intéressait le plus. Ce que je n'aurais pas estimé possible sur d'autres ventes. 
 

il y a aussi une belle vente à venir le 19 déc : Beaussant Lefèvre. 

Bonjour, 

Je diverge sur de nombreux points par rapport au commentaire de Horacc.

• Si une collection est composée de nombreuses pièces, on propose plusieurs vacations. Vinchon propose la collection Noisiez qui sera dispersée en plusieurs fois, ce qui est tout à fait logique. Cela donne plus de temps à l’expert pour examiner les monnaies, pour organiser les ventes, recevoir plus d’amateurs et finalement augmenter les recettes. 
• Si vous pensez que vendre une monnaie dans une vente aux enchères à Marseille ou à Monaco va donner le même niveau d’enchères, vous vous trompez, surtout si la monnaie est rare et qu’elle est gradée avec un grade élevé. Cela signifierai tout simplement que toutes les maisons de ventes sont équivalentes ce qui est faux !
• Quant à l’expertise de Sabine Bourget ou autres grands experts, je suis toujours méfiant. De nombreuses fois j’ai fait remarquer à ces Grands Experts que certaines monnaies étaient nettoyées mais que cela n’était pas indiqué dans la description du lot, aucune réponse. Quant au fait de grader des monnaies, ils sont contre ! 

Austerlitz

Bonjour, 

Je diverge sur de nombreux points par rapport au commentaire de Horacc.

 

• Si une collection est composée de nombreuses pièces, on propose plusieurs vacations. Vinchon propose la collection Noisiez qui sera dispersée en plusieurs fois, ce qui est tout à fait logique. Cela donne plus de temps à l’expert pour examiner les monnaies, pour organiser les ventes, recevoir plus d’amateurs et finalement augmenter les recettes. 
• Si vous pensez que vendre une monnaie dans une vente aux enchères à Marseille ou à Monaco va donner le même niveau d’enchères, vous vous trompez, surtout si la monnaie est rare et qu’elle est gradée avec un grade élevé. Cela signifierai tout simplement que toutes les maisons de ventes sont équivalentes ce qui est faux !
• Quant à l’expertise de Sabine Bourget ou autres grands experts, je suis toujours méfiant. De nombreuses fois j’ai fait remarquer à ces Grands Experts que certaines monnaies étaient nettoyées mais que cela n’était pas indiqué dans la description du lot, aucune réponse. Quant au fait de grader des monnaies, ils sont contre ! 

1/ C'est une possibilité en effet, mais pas une obligation ! Les propriétaires de la collection sont encore libres de faire comme ils le souhaitent.

2/ Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises mais selon moi une monnaie rarissime est rarissime qu'elle soit vendue à Clermont-Ferrand ou Paris, les amateurs qui sont aussi des collectionneurs pointus font des recherches sur leur domaine de collection, si la monnaie qu'ils cherchent depuis 20 ans apparait dans une vente de province ils ne se priverons pas de faire une offre.

3/ Sabine BOURGEY, a quand même vu passer un grand nombres de (très belles) monnaies entre ses mains depuis les années 90 en tandem avec feu Etienne BOURGEY, même si aucun expert n'est infaillible et c'est bien normal, cela vaut forcement le coup d'oeil de suivre une vente avec son expertise je trouve.

Quand au grading, c'est ton opinion mais moi aussi pour mon domaine je suis contre, il faut arrêter avec cette histoire de nettoyage, je collectionne des monnaies de Charles VIII à Henri IV j'aimerai bien que tu m'explique par quel miracle les monnaies survivantes auraient échappées à un quelconque nettoyage en 500 ans !? J'ai été au cabinet des médailles de la BNF et je peut te dire qu'ils ont des monnaies (uniques et assez courantes), qui ont subi un nettoyage. Selon les Américains un coup de chiffon est un nettoyage, alors ils gradent des monnaies à tour de bras et il donne des grades à des monnaies en MS62 alors qu'elles ont évidemment subi un nettoyage ancien, je le sait j'ai acquis un Écu d'or de François Ier avec un pedigree ancien (Bourgey dans les années 55 et Floarange dans les années 20), la monnaie est en MS61 pourtant.

Dimeco63,

Je ne dis pas que le grading est la solution parfaite pour déterminer l’usure d’une monnaie. Je considère que le grading est ″valable″ pour les monnaies à partir de 1800. Par contre pour les royales je ne suis pas convaincu par le grading dans la mesure ou par exemple les stries d’ajustage ne sont pas pénalisantes, par contre le nettoyage pratiquement invisible, l’est, c’est ridicule ! Quant aux monnaies anciennes grecques et romaines, NGC a proposé un système d’évaluation complétement diffèrent et bien plus approprié ! Par contre attention aux monnaies royales retouchées (parfois difficilement visible).

Je suis tout à fait conscient qu’une royale à un moment ou à un autre a subi un nettoyage léger qui ne devrait pas être pris en compte, par contre une monnaie asticotée est un cas très diffèrent. 

Le problème n’est pas l’expertise de Sabine Bourgey, le problème est que pour les monnaies récentes rares, le nettoyage est très pénalisant, c’est une réalité que l’on ne peut pas nier. Est-ce que dans le cas de deux monnaies de 5 francs 1939 Lavrillier en nickel avec la même conservation mais une nettoyée et l’autre non vont avoir le même prix de vente, bien évidemment que non ! C’est ça le problème et lorsque qu’en tant qu’amateur je regarde une monnaie non gradée et je pense qu’elle est nettoyée et bien la décision si enchérir ou pas n’est pas évidente car ce n’est pas une pièce à 50€ ! 

Je suis tout à fait conscient qu’une royale à un moment ou à un autre a subi un nettoyage léger qui ne devrait pas être pris en compte, par contre une monnaie asticotée est un cas très diffèrent. 

Je suis tout à fait sur la même position, pour moi un coup de chiffon ancien ne pose aucun problème et cela fait partie de la “vie” de la pièce par contre les monnaies astiquée c'est rédhibitoire, mais reconnait que pour ces dernières il n'y a pas besoin de l'avis d'un expert, tout collectionneurs qui a vu pas mal de monnaies en mains et sur photos identifie tout de suite un nettoyage trop agressif , même sur photo !

Pour les monnaies royales des Capétiens en effet la question du regrattage se pose également mais c'est la même histoire personnellement je détecte à l'oeil si un Teston de François Ier ou de Charles IX a subi un regravage, mais sur ce type de monnayage selon l'aspect visuel de la monnaie cela ne me gêne pas et je pense que c'est aussi le cas de pas mal de collectionneurs de Royales de la Renaissance*.

* voir une vente Beaussant Lefevre avec un Teston de Bretagne pour François Ier, regravage certain malgré tout la monnaie s'est envolée.

Je vais te raconteur deux cas réels que j’ai vu :

Un demi écu de Louis XV, très légèrement retouché. Un premier expert a vu la pièce et a remarqué qu’il y avait un petit problème. Un deuxième expert très réputé a vu cette même pièce et n’a absolument rien dit ! Conclusion ? 

Une autre fois chez un expert, je vois une 100 francs de Napoléon III qui a mon avis avait été bien asticotée (nettoyage important) mais non indiqué dans la description. Il y avait à ce même moment un autre amateur présent et je lui ai montré la pièce, il m’a tout de suite confirmé. Si un l’acheteur de cette pièce ne l’a pas vu en personne, qu’est-ce qui se passe lorsqu’il va recevoir la pièce ? Peut-il réclamer ? Et bien non car une fois l’enchère fermée, on ne peut faire aucune réclamation à moins que la pièce soit fausse ; l’amateur intéressé avait la possibilité de voir personnellement la monnaie et s’il ne l’a pas fait et bien c’est son problème, d’où l’importance d’une description exacte et fiable !

En fait le problème n’est pas que la monnaie soit regravée ou pas dans la mesure ou c’est indiqué par l’expert dans la description. L’acheteur sait très bien dans ce cas précis à quoi s’en tenir, le problème est si cela n’est pas indiqué !

Il m’est arrivé d’acheter des monnaies gradées nettoyées (nettoyage pratiquement invisible), je le sais et le prix est en rapport avec ce fait. 

Austerlitz

Je vais te raconteur deux cas réels que j’ai vu :

 

Un demi écu de Louis XV, très légèrement retouché. Un premier expert a vu la pièce et a remarqué qu’il y avait un petit problème. Un deuxième expert très réputé a vu cette même pièce et n’a absolument rien dit ! Conclusion ?

Les deux experts n'avaient pas le même degré de tolérance, ou le même niveau d'analyse sur le regravage.

Il faut bien garder à l'esprit que l'expertise des états de conservation est très délicate et surtout très subjective. Pour moi la numismatique est une science humaine (branche de l'Histoire), donc ce n'est pas à proprement parler une science exacte comme la physique ou les mathématiques.

Appliquer une pseudo méthodologie scientifique (échelle de Sheldon) à une science humaine ne transforme pas une discipline en science "dure". Pour la bonne est simple raison que le grading n'est pas une méthodologie scientifique à la base puisque comme tu l'a toi même relevé leurs gradations montre des écarts d'analyses entre les monnaies, c'est facile à voir il suffit de prendre le même type sur leur base population … et regarder les écarts de note.

Les personnes qui mettent un grade à la binoculaire sont des humains, tout jugement humain recèle une part de subjectivité.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, mais dans le cas d’une erreur de la part d’un expert, c’est qui qui paye l’erreur de jugement ou d’appréciation ? 

Et dans ce cas si on fait entièrement confiance à l’expert, il faut admettre qu’’éventuellement il peut se tromper ! Dur à avaler !

Je reviens pour répondre aux quelques messages qui font suite au mien

Pour Tintin781, si tu n'as repéré qu'une seule rareté non signalée par Sabine, regarde mieux, dans les lots finaux il y a un ou plusieurs essais royaux dans chaque lot ! Cependant, je n'ai pas remarqué de pièce unique dans cette vente, de quelle pièce parles-tu par exemple ? Le nom de ce collectionneur est connu de tous les pros et de la plupart des acheteurs, mais puisque la famille avait souhaité garder le nom privé,  je conserve l'anonymat sur ce forum, mais l'information se retrouve assez facilement.

Pour Austerlitz , il y a ce que tu penses et ce que les autres veulent derrière : dans ce cas, la famille et le commissaire priseur voulait tout vendre d'un seul coup, ce qui explique les gros lots, et la famille était d'accord avec ça, donc pas le choix de Sabine, elle n'est que consultante. De plus, pour acheter un peu partout, à Paris, Monaco, en Province ou à l'international, les prix ne diffèrent pas (sauf rares exceptions), les collectionneurs et surtout les professionnels vont partout petite ou grande maison. Et pour la question du nettoyage, je rejoins complètement Dimeco, il n'y a aucune utilité de le notifier puisqu'elles ont toutes été nettoyées. Les pros qui prennent le temps de le faire sont souvent les moins doués sur la totalité. Pour moi il n'y a donc pas d'erreur de jugement de l'expert dans ce cas, mais l'erreur est plutôt du coté du collectionneur. La plupart des monnaies gradées sont sorties de leur coque juste après la vente, ce qui explique le fait que l'on retrouve des monnaies qui ont eu 3 ou 4 coques différentes en l'espace de quelques années. 

Il me semble logique qu’étant consultante et experte, elle aurait pu tout simplement expliquer aux héritiers que pour obtenir un meilleur prix, il fallait procéder de façon différente. 

Je regrette mais peut-être qu’en France quelques collectionneurs cassent les coques, mais à l’étranger, je vois mal les américains et autres amateurs casser les coques !

Tu as une monnaie qui est gradée MS65 et tu vas casser la coque ? Je comprends qu’une personne casse une coque car la monnaie a été gradée comme étant nettoyée et du coup il casse la coque et remet la monnaie en circulation. 

Si l’on regarde les très grandes maisons de vente : MDC et Gadoury à Monaco, NGSA et Palombo à Genève, Heritage, Stacks&Bowers, Goldbergcoins aux USA vendent exclusivement des monnaies gradées, c’est un hasard ? 

Bonjour

Que ce soit monnaies nettoyées ou pas et que ce soit précisé ou pas, les ventes se font à Paris ou en Province et il y a toujours quelqu'un pour acheter donc pas besoin de se prendre la tête; le principal c'est que l'acheteur est content de sa monnaie

Car si c'était le contraire, je suis persuadé que personne n'achéterait…

Il faut aussi retenir que les héritier ne sont pas pleins bénéficiaires dans cette vente, la valeur attendue peut donc diverger dans leur cas, la vente au profit d'une association (et non caritative comme on a pu entendre) change beaucoup de choses sur ce point et ça aurait été surement pire dans le cas d'une vente caritative.

Je parle du marché des collectionneurs et des monnaies français car c'est celui que je connais le mieux, les Américains sont dans une autre folie. Mais je connais très très peu de collectionneurs français qui gardent les coques, les grades sont tellement farfelus. Je casse systématiquement les coques de mes monnaies royales, quelque soit le grade, même si MS65 car cela ne signifie rien pour moi. Si les grandes maisons de vente internationales font grader c'est uniquement pour les marchés étrangers. Les numismates français, qui brassent bien plus de monnaies françaises que ces maisons ne font jamais rien grader dans l'optique du marché français, et cela fait preuve.

C’est en effet le principal objectif !

Chacun est libre collectionner ce qu’il veut et d’acheter ou il veut ! 

Austerlitz

C’est en effet le principal objectif !

Chacun est libre collectionner ce qu’il veut et d’acheter ou il veut ! 

Absolument !

Horacc,

Je pense que les monnaies royales sont un domaine réservé exclusivement aux amateurs français, tandis que dans le cas de la période après la révolution, les étrangers sont présents. C’est un fait que les acheteurs étrangers sont particulièrement attentifs au grade d’une pièce car c’est un gage de confiance qu’une monnaie non gradée n’a pas. 

C’est un fait que les grandes maisons de ventes dont Gadoury et MDC qui sont des maisons françaises, fassent grader les pièces françaises pour attirer les collectionneurs étrangers. 

Par contre, si les numismates français ne font pas grader leurs pièces ce n’est pas aussi parce que la qualité n’est pas présente ? Le grading est intéressant dans la mesure ou une pièce est très belle et relativement cher, dans le cas contraire il n’y a aucun intérêt !

Moi je garde toutes mes pièces sous coques et celles qui ne le sont pas je les fais grader. Peut-être que dans 10 ou 20 ans quand mes fils récupèreront ma collection, ils ne se casseront pas la été a savoir si les monnaies sont de qualité ou pas….. 

Les numismates français ont bien sûr de la qualité, même plus que chez MDC ou les autres maisons de vente, car MDC ne fait que récupérer les restes de ces numismates : ce qui ne s'est pas ou mal vendu. Donc l'argument des coques sur ce point n'est pas valide puisque les monnaies sont les mêmes.

Sur les monnaies françaises modernes, cela ne m'étonnerait pas que les étrangers mettent plus pour une coque avec un bon grade, c'est plus vendeur. Toutefois, cela met en exergue ce qui est selon moi le plus gros défaut des coques : la spéculation. Quand j'ai commencé la numismatique, un de mes premiers salons a été celui de Los Angeles, des coques partout, mais surtout un slogan : “buy the coin, not the grade”. Bien que cela soit peu appliqué outre-atlantique, j'ai bien gardé ce message en tête à mon retour en France et depuis, je casse toutes les coques que j'achète. Je rajouterai que les maisons de grading essuient de nombreux scandales régulièrement et que le “pay for a better grade” s'applique effectivement. On le voit au travers de monnaies qui gagnent 5 ou 10 points en la renvoyant chez les gradeurs. Pour prendre des exemples sur ma collection, j'ai cassé un teston de Charles IX, en PCGS MS62 (rien que ça…), il est classé dans mon plateau en TB et provient d'une ancienne vente française ou il était classé B. A l'inverse, une monnaie achetée chez HA en NGC VF15, et qui trône dans mes plateaux en TB elle aussi, et notée TB par Vinchon dans la vente de la collection Devaux de laquelle elle provient. Alors comment expliquer ces différences si ce n'est l'arnaque selon moi. Pour finir, des monnaies clairement nettoyées (puisque c'est moi qui l'ai fait faire), ne ressortent pas forcément “Cleaned” une fois sous coque : MS63 et MS64 respectivement, une fois gradées par la maison de vente par laquelle elles ont été vendues, sous coque et ne comportent nullement l'inscription du nettoyage. Le problème de départ est donc le même coque ou non.

Éduquer tes fils à la connaissance des qualités est également une option, qui te reviendra bien moins cher et te permettra d'avoir plus de monnaies !

C’est justement le grand problème à mon avis des monnaies gradées, le nettoyage.

Il y a un point de basculement et je ne sais pas où il se situe. Une monnaie peut être légèrement nettoyée et elle sera gradée peut être avec un grade inférieur ou éventuellement comme nettoyée et a vrai dire je ne sais pas. 

Ceci dit, parfois je vois des monnaies où cela ne fait aucun doute car des tries sont présentes sur toute la surface et toutes dans le même sens. 

Je suis d’accord avec toi que parfois on voit des grades aberrant dans un sens ou dans l’autre !

Quant à éduquer mes fils sur la qualité d’une pièce, je n’y arrive pas moi avec plus de dix ans de collection, alors ce n’est même pas la peine je préfère leur faciliter la tâche (au moins ils savent lire). Quant à avoir plus de monnaies, ce n’est pas pour moi fondamental, je préfère avoir peu de pièces mais belles !

Horacc : Je ne doute pas qu'il y avait des raretés que je n'ai pas vu. Cette collection était si vaste. J'essaye déjà de connaitre les années que je collectionne et ce n'est pas toujours évident. J'avais repéré le lot 138, je venais de compléter cette année les argents de ce type ainsi que le denier. j'étais à la recherche du louis d'or correspondant. Il y en avait eu en vente cet été sur le live auction de CGB que j'avais loupé pendant mes vacances. En regardant de plus près ce lot, j'ai repéré la fleur de lys après “..D.G” qui n'était pas prévue pour cette mais pour 1648. J'ai bien retrouvé dans des archives de ventes des espèces en argent (de l'écu au quart d'écu) avec la fleur de lys pour 1646 à Paris mais jamais de Louis d'or.  Je suppose que ce louis a été frappé au Louvre. Je n'ai pas idée du tirage pour cette variété fleur de lys, si quelqu'un l'a je serais intéressé. 

Tintin781

Horacc : Je ne doute pas qu'il y avait des raretés que je n'ai pas vu. Cette collection était si vaste. J'essaye déjà de connaitre les années que je collectionne et ce n'est pas toujours évident. J'avais repéré le lot 138, je venais de compléter cette année les argents de ce type ainsi que le denier. j'étais à la recherche du louis d'or correspondant. Il y en avait eu en vente cet été sur le live auction de CGB que j'avais loupé pendant mes vacances. En regardant de plus près ce lot, j'ai repéré la fleur de lys après “..D.G” qui n'était pas prévue pour cette mais pour 1648. J'ai bien retrouvé dans des archives de ventes des espèces en argent (de l'écu au quart d'écu) avec la fleur de lys pour 1646 à Paris mais jamais de Louis d'or.  Je suppose que ce louis a été frappé au Louvre. Je n'ai pas idée du tirage pour cette variété fleur de lys, si quelqu'un l'a je serais intéressé. 

Le Louis 1646 A avec la fleur de lis a été frappé à la monnaie du Louvre, 12164 exemplaires, classé R2.

Merci Horacc. Ou as-tu trouvé cette information ? Je traîne toujours mon Gadoury blanc de 2012, je devrais peut être en changer.

Tintin781

Merci Horacc. Ou as-tu trouvé cette information ? Je traîne toujours mon Gadoury blanc de 2012, je devrais peut être en changer.

Le Clairand 2023, depuis qu'il est sorti, tu peux jeter ton Gadoury, ça n'a rien à voir. C'est un investissement mais la véracité des informations tiendra longtemps avant d'être remplacé par mieux.

JeanRosé

C'était très intéressant, l'histoire du père numismate est touchante, on se rend mieux compte de l'importance de la numismatique, il faut une vie entière et une expérience considérable pour construire une collection aussi méticuleuse, merci pour le partage !

bien résumé

Dimeco63

[….]

Personnellement j'avais d'autres ventes en même temps donc je n'avais mis que le lot 63 de coté : https://www.ivoire-troyes.com/fr/lot-4491-1068126-63_francois_i._douzain._bretagne._dauphi?p=178

 

1400€ au marteau pour un lot de Billon lol

Incroyable, en relisant ce fil je tombe sur ce post et je réalise que j'ai acheté un douzain du lot que j'avais loupé chez Ivoire dans une vente MDC début 2024, la numismatique est vraiment un tout petit monde !

La personne qui avait remporté le lot de billon à 1400€ chez Ivoire la donc revendu à l'unité chez MDC qq mois plus tard, bizarre quand même :-/

Bonjour

Probablement que dans le lot la personne possédait déjà cette monnaie mais en meilleur état 

Non pas que, je n'ai pas encore vérifié* pour toutes les monnaies du lot mais tous les billons sont repassés dans la même auction MDC.

Je reconnais déjà de mémoire les douzains et le blanc Franciscus !

Re, je viens de finir de comparer avec les 2 ventes : Ivoire lot 63 que je cite ci-dessus et E-auction 10 de MDC en juin 2024. Je les retrouvent tous.

- Lot 247 : Blanc à la couronne, Tours (idem); Lot 248 : Blanc Dauphiné 3e type, Romans (idem); Lot 249 : je l'ai (idem); jusqu'à 253 (idem)

puis Lot 256 : Douzain aux salamandres du 1er type “verni”, Bordeaux (idem); Lot 257 : je l'ai mais celui-ci ne se trouve pas dans le lot 63 chez Ivoire !

- Lots 258 à 262 : monnaies cuivres, idem !

Je vais regarder toutes les autres monnaies pour comparer avec la vente Ivoire, j'avais trouvé à l'époque déjà qu'ils avaient beaucoup de lots pour la période François Ier à Henri II sur cette auction n°10, plus que d'habitude pour une vente MDC.