question patine sur pieces argent

Bonjour

Les pieces en argent se patinent elles si on les laisse à l'air libre et dans l'obscurité ? (l'important est le “ et ” )

Les pieces en argent se patinent elles si on les laisse à l'air libre dans l'obscurité et placée dans des pochettes  ou dans une page transparente de classeur?

dans le cas de : lumière du jour + air libre en combien de temps peut on avoir une belle patine (irisée )

je voudrais mieux que ça.

(ne suis pas intéressé par un questionnement pour ou contre patine) ni par les procédés pour obtenir patine autre qu'à la lumière naturelle)

Vaste question !

J'ai vu bcp de monnaies en argent et quand je faisait encore uniquement les modernes de la restauration je recherchais les monnaie avec une superbe patine, (selon mon gout personnel) en priorité.

Pourquoi une monnaie va prendre une patine homogène et l'autre différente ? Par exemple j'ai acheté en 2021 un lot de 2 monnaies de 1 Francs Louis-Philippe de la collection Abbé Thilliez, j'imagine qu'elles ont été conservées de la même manière pourtant …

Les mystères d'une belle patine c'est du domaine de l'insondable, les voies du seigneur sont impénétrables !

Merci Dimeco pour ta réponse

et bien je vais faire une expérience : mettre une vingtaine de p. en argent à l'air libre pendant x temps et je posterais les résultats.

c'est vrai que ça dépend de beaucoup de facteurs (pH, humidité, concrétions liées à la manipulation digitale.. et ainsi de suite :)

merci

Ce topic va me plaire merci fran_17, ça serait sympa d'avoir des retours d'expérience de la part d'anciens qui ont de la bouteille ou de ceux qui se seraient déjà lancés dans ce projet et qui pourraient montrer leurs résultats, topic à suivre. 👍

Je pense aussi que le secret c'est le temps, à mon avis c'est très long d'obtenir une patine très prononcée.

Et je dirais qu'à la lumière c'est un peu plus rapide que dans le noir total, mais c'est une simple supposition.

Par exemple les 2 monnaies que j'ai mis en photos sont dans le noir dans un coffre, la dernière fois que je l'ai vu je n'ai constaté aucun changement d'aspect.

j'avais gardé ces photos trouvées sur le web

merveilleuse patine (indépendamment du type de pièce, état et millésime)

en tout cas je vais voir ça sérieusement

Je profite de ce fil pour faire le lien avec la conservation des monnaies et le type de matériel pour ce faire, il y'a beaucoup de topic sur ces sujets mais je n'ai pas vu grand chose sur les médaillers 🤔

Après avoir testé les étuis carton Leuchturmm dont je suis satisfait (très bonne qualité) dans un classeur, je me pose tout de même de la conservation à très long terme (+ de 10 ans) dans ce type d'étuis, même si les Leuchturmm sont vendus comme "PVC acid free"

Je vais sauter le pas à noël et me faire offrir un médailler, j'ai choisi la marque Italienne Abafil car j'en ai reçu un petit pour slab en cadeau lors d'un achat en VAE, la qualité de fabrication est top.

https://thomasnumismatics.com/acheter/fournitures-numismatique/fournitures-numismatique-coffret-abafil-minidiplomat-noir-plateaux-noirs-velours-rouge/

Bonjour, très bon choix  Abafil , très peu diffusé en france, mais présent sur pas mal de tables chez les pros. Par expérience c’est les meilleurs avec le célèbre Beba  . 

Au risque de mettre un frein sérieux à toute étude quant à l'évolution des patines des pièces d'argent :

- on trouve très facilement des monnaies d'argent des années 60-70 (5F semeuse, 10-50F Hercule) presque dépourvues de patine alors qu'elles ont 50 à 60 ans. Il ne faut pas espérer voir des évolutions significatives au bout de quelques années.

- l'étude de l'évolution d'une patine ne peut se faire qu'en connaissant exactement l'état chimique de la surface. Si 2 monnaies frappées en même temps passent quelques semaines juste après la frappe, l'une dans une bourse en cuir marron et l'autre dans un bourse en cuir vert, les molécules et éléments qui se fixeront à la surface pourront impacter l'évolution de l'oxydation en surface, avec un effet visible éventuellement seulement après plusieurs décennies.

Pour donner un chiffre illustrant la facilité à “polluer une surface” et donc modifier les effets du temps sur la patine éventuelle, il faut moins de 1 mg de sel (chlorures) pour couvrir une surface de 1m2 d'une couche ayant l'épaisseur d'une molécule.

Hi Joe,

Bien vu concernant les chlorures.

Lors d’un feu electrique dans une station HT, tout est pollué par le chlore libéré par la calcination du PVC. Même les armoires qui n’ont pas pris feu.

PVC = polychlorure de vinyle.

La version rigide est stable (30 ans)

Les versions souples et transparentes… ca depend de la composition.

Ce sont des compound, et chaque fabricant a sa recette.

Les feuilles en acétate de cellulose me semble plus appropropriées, plus transparente aussi.

Le genre de cello qui est sur les paquet de biscuit, de cigarette, etc.

Concernant la patine, 

Je pense qu’il faut considérer avant tout le taux d’humidité et la température,  plus précisément les variations de température,  qui avec le point de rosée dépose de l’humidité sur les pièces,  les couverts, les chandeliers, qu’il fallait nettoyer tous les 3 ans.  

Donc les laisser à l’air (un gentil courant d’air sans emballage plastic), dans un coin mal chauffé, devrait accélérer le vieillissement. Au risque que ce soit trop rapide, moche et irrégulier … à suivre.

bonjour

une monnaie en argent qui a circulé pendant 50 ans n'aura pas la même patine qu'une monnaie en argent ayant été thésaurisée pendant 50 ans

la tranpiration des doigts, le fait que la monnaie soit à la lumière du jour et non enfermée dans un classeur ou une boite etc font aussi la patine différemment

Joe-breuille

Au risque de mettre un frein sérieux à toute étude quant à l'évolution des patines des pièces d'argent :

 

- on trouve très facilement des monnaies d'argent des années 60-70 (5F semeuse, 10-50F Hercule) presque dépourvues de patine alors qu'elles ont 50 à 60 ans. Il ne faut pas espérer voir des évolutions significatives au bout de quelques années.

En effet je l'ai déja remarqué, on voit souvent les Semeuses et Hercule en argent en bel état sans patine. Je me demandais si il ne pouvait pas y avoir une explication en raison de la composition de ces types (alliage, +/- d'AG ?).

Pcq les types Céres de la IIIéme République ou les monnaies du Second Empire ont elle souvent de trés belle patine ! C'est assez étonnant pcq il n'ya finalement pas tellement d'écart temporel entre une 2 Francs Céres de 1895 et une Semeuse de 1907 🤔

Dimeco63

Joe-breuille

Au risque de mettre un frein sérieux à toute étude quant à l'évolution des patines des pièces d'argent :

 

- on trouve très facilement des monnaies d'argent des années 60-70 (5F semeuse, 10-50F Hercule) presque dépourvues de patine alors qu'elles ont 50 à 60 ans. Il ne faut pas espérer voir des évolutions significatives au bout de quelques années.

 

En effet je l'ai déja remarqué, on voit souvent les Semeuses et Hercule en argent en bel état sans patine. Je me demandais si il ne pouvait pas y avoir une explication en raison de la composition de ces types (alliage, +/- d'AG ?).

Pcq les types Céres de la IIIéme République ou les monnaies du Second Empire ont elle souvent de trés belle patine ! C'est assez étonnant pcq il n'ya finalement pas tellement d'écart temporel entre une 2 Francs Céres de 1895 et une Semeuse de 1907 🤔

bonjour

une 2 fr ceres 1895 aura circulé 19 ans jusqu'en 1914, tandis qu'une semeuse de 1907 n'aura circulé que 7 ans !

Avaient-elles déjà une patine en 1920 et parmi celles-ci combien ont été nettoyées depuis ?

La composition est censée être la même.

Mais cette question illustre ce que je disais plus haut : quel est le vécu juste après frappe ? Ou même avant, lors de la préparation des flans ?

Entre les frappes Cérès et Semeuse, des changements d'organisation ont pu avoir lieu au sein des ateliers.

Imaginons que les zones de stockage des flans ou des monnaies fraichement frappées soient à proximité des ateliers dédiées au traitement des médailles (patines artificielles réalisées avec des acides). Durant quelques jours ou semaines, les métaux sont soumis à d'infimes pollutions nitrées, sulfurées ou chlorées.

Le tour est joué.

On voit souvent sur les 1-2-5-10 cts Dupuis qui commencent à se patiner des sortes de zébrures.

Ce ne sont pas des défauts de flan. Ce ne sont pas des nettoyages malheureux.
Cela apparaît-il sur les Cérès ? Je n'ai pas fait de pointage. Si je réponds de mémoire, je dirais que non.

J'aurais tendance à dire que les méthodes de laminage ont évolué, avec usage d'additifs quelconque qui ont un effet, plusieurs décennies après, sur l'évolution de la patine. Cela pourrait expliquer les différences entre les séries Cérès et Semeuse pourtant très proches chronologiquement.

Tout ceci n'est que pure supposition. J'essaie juste d'envisager une explication.

Bonjour

sur la fabrique des monnaies p 461 de cet ouvrage

https://www.google.fr/books/edition/Dictionnaire_de_l_industrie_manufacturi/LcBAAQAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=MONNAIES+LAMINAGE+DE+FLAN&pg=PA461&printsec=frontcover

Superbe  bouquin. Merci.

@Joe 

Je pense que les stries  viennent des rouleaux du laminoir,  avec une fuite d’huile sur un cylindre.

ALM, Joe,

Une thésaurisation plus importante des types à la Semeuse, contrairement aux types précédents alors ?

Bsr,

Je pense aussi + peut etre une composition variable sur les 10% qui ne sont pas de l'argent, et qui rendrait nos semeuses et hercule récentes plus coriaces à la patine. Imaginez que des frifrelins (carbone, cobalt, chrome…) changent du tout au tout les propriétés des aciers. 

De plus, je pense aussi que les patines dovent aussi etre fortement influencées par les  pollutions atmosphériques, fortement variables dans l'espace temps (Londres victorienne, grenoble aux JO d'hiver, le pic du midi en 1875, mon bled ce soir…)

Oui lamule,

Ce que tu dit pour la pollution atmosphérique n'est pas si farfelu, ça me fait penser à une info entendue en 2023 sur les toiles de Soulages qui “coulent”. Ils ce sont rendu compte en recoupant les toiles que ce phénomène ne touchait que les toiles qu'il avait peinte à Paris à la fin des années 50.

Hypothèse pollution au sulfure très présente à Paris en 1959 !

Joe-breuille

Pour donner un chiffre illustrant la facilité à “polluer une surface” et donc modifier les effets du temps sur la patine éventuelle, il faut moins de 1 mg de sel (chlorures) pour couvrir une surface de 1m2 d'une couche ayant l'épaisseur d'une molécule.

"La sueur est normalement acide, son pH se situant entre 4 et 6. Elle contient essentiellement de l’eau et des sels minéraux (chlorure de sodium).
Elle est composée à 99 % d’eau et d’électrolytes, représentés surtout par le chlorure de sodium."

Je suis pas en train de dire que ça vaudrait la peine de stocker une monnaie dans un vieux t-shirt imbibé de sueurs estivales riches en merguez mais avouez que ce serait drôle si ça fonctionnait.

Je suis très curieux au sujet d'une contamination entre monnaies patinées et monnaies “neuves”, ça a l'air parfaitement possible en tout cas !

Après quelques recherches je suis tombé sur un topic très intéressant de Kenobi que je vous invite à lire ou à relire.

Si l'un d'entre vous a des oeufs durs en trop. 🙃

3emRép

Superbe  bouquin. Merci.

 

@Joe 

Je pense que les stries  viennent des rouleaux du laminoir,  avec une fuite d’huile sur un cylindre.

C'est bien mon hypothèse, mais pourquoi les laminoires de 1900 auraient plus fuit que ceux de 1890 ?

Je pense que l'usage de graisses différentes peut en être une explication, en lien avec le passage à des composés issus du pétrole.

https://www.google.fr/search?q=one%20cent%20wood%20patina&tbm=isch&tbs=rimg:CcPZPbW-xVVRYX_17lmtPLmhCsgINEAA6BAgAEAFVqNxYP8ACANgCAOACAA&hl=fr&sa=X&ved=0CBQQuIIBahcKEwiQzeOF7N-CAxUAAAAAHQAAAAAQBg&biw=414&bih=710&dpr=2      Le même phénomène se retrouve sur les « penny » lincoln cent et indian cent a partir des années 1900, j’ai mis un lien rapide, sans trop prendre de temps à chercher.. en affinant la recherche c’est plu flagrant.. 

Pendant que j’y pense, quand il restait une petite correction d’epaisseur a faire, il me semble que  c'était réalisé extrusion,  on tirait la bande a travers une filière,  d’où la possibilité de voir ce type de marque.

Joe-breuille

C'est bien mon hypothèse, mais pourquoi les laminoires de 1900 auraient plus fuit que ceux de 1890 ?

Quelques recherches plus tard, ce n’etait sans doute pas laminé mais directement extrudé.

Les flancs proviendraient de profilés plats extrudés.

Je n’arrive plus a copier de lien You tube.

Faire une recherche sur ”extrusion aluminium” pour regarder les video.