Catalogue Maroc remodifié [solved]

Je suis complètement en désaccord avec la modification d'octobre 2023 des pièces Saadiennes, (et aussi un module Alaouites), avec la création d' "états" à la place d'ateliers. Cela vient du forum “anglophone”, il me semble…

1) Il n'y a aucun ouvrage qui classe les monnaies saadiennes (et encore moins alaouites) selon ce critère!

2) Il est vrai que les “sharifs” saadiens sont souvent liés avec une ville, mais ce n'est pas toujours le cas:

Abu 'Adb Allah Muhmmad II al-Shaykh (951-964 H) a frappé à Fès principalement, mais aussi à Marrakech et Meknes.

Le suivant "….al Ghalib (965-981H): mêmes ateliers que le précédent.

“… al Mansour (986-1012H) Fès, Marrakech, Rabat el Fath pour les ”bronze" avec beaucoup de “sans atelier” et les 2 premiers pour les “dirhams”

Idem pour Zaydan al Nasir (1012-1037H) pour les “bronze”.

3) Le classement ne se fait pas uniquement sur les pièces en or (où en général tout est bien lisible); on a aussi des pièces en argent où l'atelier n'est pas forcément lisible et beaucoup en bronze où on a la date sans atelier ou l'atelier sans la date ou aucun des 2.

Au niveau des Saadiens que ce soit Hohertz, Méreaux (Tome I), l'ouvrage de la Bank el Mahgrib ou le Sanchez, tous sont classés selon les “sharifs” (ou même les rebelles) et comme sur “zeno.ru”.

4) Pour les Alaouites, ce module n'a aucun sens:

https://fr.numista.com/catalogue/moroccan_states-1.html#c_afshi_city462:~:text=Maroc%20%E2%80%BA%20Maroc%20%2D%20%C3%89tats%20%E2%80%BA%20Marrakech%2C%20Ville%20de%20%E2%80%A2%20Dynastie,dirham%20et%20ECU%20%E2%80%A2%20Dinar%20d%27or%20et%20benduqi

Tout est mélangé et fait à mon avis “double emploi” avec le classement sous l'entité Maroc que nous connaissons.

Pour les Saadiens, comme à la différence de Zeno, Numista n'a pas de classement par autorité émettrice, il faudrait prédéfinir les titres à utiliser que ce soit en anglais, en français et en espagnol de façon à pouvoir les trier, puis mettre la valeur (ici aussi il faudrait uniformiser..fels/falus, qirat/quirat/kirat,..dirham/Dirham/Dh.. atelier (Asfi/Safi…) et ensuite l'atelier avec la possibilité “sans atelier/atelier illisible”; cette suggestion est moins importante car cela peut toujours être uniformisé ensuite, mais celui de l'autorité émettrice devrait être corrigé à la création par celui qui valide, non?

Etant donné que toutes les frappes sont au Maroc (même Tlemcen qui a été marocaine entre 1550 et 1551; dirham très rare), on pourrait également mettre les Saadiens et l'Interrègne sous l'entité “Maroc”; il y a aussi des Dilaïtes à cette époque (1041-1074H).

C'est mon avis et j'invite ceux qui sont d'accord pour faire cette modification à se joindre à moi ou à commenter le pour et le contre de ces modifications.

Cordialement à tous,

yvevmax

Je ne suis pas sur de bien comprendre les problemes.

Les changements du Maroc viennent de ce message https://en.numista.com/forum/topic137391.html

Oui, j'ai vu que ces modifications viennent du forum EN. Mais cela a des répercutions sur le classement FR puisqu'ils sont liés.

Ce que je voulais dire est que ce classement qui met le lieu en premier avant le nom de l'entité est totalement déroutant.

Ainsi on voit des monnaies alaouites qui sont créées ou bien déplacées dans “Marrakech” (par exemple) alors qu'elles devraient être sous “Moulay Isma'il” (par exemple).

D'autre part, tous les ouvrages et sites web classent les saadiens selon les “chefs”; il y a même un ouvrage Français qui comporte 68 pages de photos de monnaies saadiennes (ma meilleure référence sur ce sujet) qui mentionne “Dynastie Saadienne” (Essai sur les Monnaies Marocaines (Tome 1) - Yvon Méreaux -2014) .

La particularité de Numista est qu'on a que le titre pour identifier la pièce et donc la règle du classement est l'entité émettrice qui est le nom de celui qui fait frapper la monnaie qu'il soit moulay ou prince ou rebel et non un atelier.

Ensuite dans le titre, on met dans l'ordre la valeur, le nom et accessoirement l'atelier quand il y a beaucoup d'ateliers différents, cela permet de trier facilement.

Je joins à titre d'exemple:

Les classements chez Zeno, Stephen Album, Méreaux: tous sont classés par celui qui émet la pièce et non par l'endroit où il règne (cet endroit est précisé dans le titre uniquement quand il est unique!).

Pouvez-vous voir avec le référent anglophone pour corriger ce système de classement?

Cordialement,

Mais sur Numista on classe toutes les monnaies par pays, puis seulement par autorités.

Pouvez-vous partager le lien de monnaies qui vous semblent mal classées pour que je comprenne mieux le souci ? Et m'expliquer comment vous voudriez les voir apparaitre ?

Je vais prendre des exemples en recherchant l'affichage de toutes les pièces Saadiennes enregistrées dans Numista:

Dans la partie Anglophone:

1) Je fais une recherche avec le vrai terme “Sa'dian”: 13 résultats avec toutes sous le libellé: Morocco › Moroccan States › Saadi dynasty, Marrakesh Branch of • Dinar (1549-1659)

2) Avec  “Saadian”: 14 pièces les 13 précédentes +1 sous le libellé: Morocco › Moroccan States › Marrakesh, City of • Hammered/Cast Coinage (1659-1882)  (Rappel, les Saadiens s'arrêtent en 1659, pas en 1882!)

3)Avec le terme “Saadi” : j'enlève celle de l'Iran(Saadi tomb) on a 81 pièces qui je pense (à vérifier) représente la totalité des pièces saadiennes enregistrées, mais on les trouve sous les entités suivantes:

a)Morocco › Moroccan States › Saadi dynasty, Fez Branch of • Dinar (1549-1659) dans laquelle on trouve 9 pièces dont 2 mentionnées Marrakesh (?).

b)Morocco › Moroccan States › Saadi dynasty, Fez Branch of • Unspecified currency dans laquelle on trouve une de mes pièces d'un dirham qui avant était groupée avec les autres 'Abd Allah al-Ghalib.

c)Morocco › Moroccan States › Saadi dynasty, Marrakesh Branch of • Dinar (1549-1659) dans laquelle on trouve 13 pièces dont 2 de Sijilmasa  et 3 de al-Kitaoua

d)Morocco • Dinar (1549-1659) dans laquelle on trouve 56 pièces dans atelier ou d'ateliers divers

e)Morocco • Hammered/Cast Coinage (1659-1882): 1 pièce (encore ce 1882!)

f)Morocco • Unspecified currency: encore 1 de mes pièces mais c'est peut-être ma faute de ne pas avoir mis “Dinar (1549-1659)”

Selon moi, tout devrait être regroupé dans le d) comme auparavant et dans un seul titre comme:

Morocco . Saadi dynasty & Sa'dian (ou Saadian) rulers . Dinar (1549-1659)

Dans la partie Francophone:

1 ) Avec le terme Saadiens: on trouve également 81 pièces dans l'ordre suivant:

Maroc • Monnayage frappé/coulé (1659-1882): 1

Maroc • Dinar (1549-1659): 56

Maroc • Devise non déterminée: 1

Maroc › Maroc - États › Saadiens, Branche de Fès de la dynastie des • Dinar (1549-1659): 9

Maroc › Maroc - États › Saadiens, Branche de Fès de la dynastie des • Devise non déterminée :1

Maroc › Maroc - États › Saadiens, Branche de Marrakech de la dynastie des • Dinar (1549-1659): 13

Conclusion: d'abord je vais modifier mes 2 pièces pour qu'elles aillent dans la partie n°2. Il faut bouger le n°1 dans le N°2  et le titre du n°2 pourrait être: Maroc > Dynastie Saadienne & chefs locaux . Dinar (1549-1659) ou Maroc > Maroc . Dynastie Saadienne & Chefs locaux . Dinar (1549-1659)

Je pense qu'il y a eu déjà des corrections qui ont été faites, car à priori on ne retrouve plus d'Alaouites dans les “Saadiens”…, ce devait être le monnayage frappé/coulé 1659-1882 qui avait mixé les saadiens et les alaouites..lol

Ce n'est pas fini…, je viens de retrouver encore des titres différents mais qui sont dans l'idée que j'avais proposé: un classement par chérifs ou chefs:  

Maroc • Chérifs Saadiens • Abou ‘Abd Allah Muhammad II el-Cheikh (1517-1557)

Maroc • Chérifs Saadiens • Abou Muhammad ‘Abd Allah el-Ghalib (1557-1574)

Maroc • Chérifs Saadiens • Abou ‘Abd Allah Muhammad III (1574-1576)

….

Il y a peut-être quelqu'un qui met de l'ordre en parallèle et ce dernier classement est OK pour moi, mes pièces avec devise non déterminée sont du coup bien classées…lol

Juste une petite correction, on prononce “Abou” mais on l'écrit en général “Abu”

Bien cordialement,

Oui plusieurs choses:

- je pense que des transferts sont en cours en effet

- ce que tu appelles des catégories (les titres en bleu) sont simplement des devises; il arrive que certaines soient encore a corriger si elles incluent des information historiques au lieu de se contenter de decrire la devise comme prevu.

 si tu veux voir une liste ordonnée par autorité il faut que Tu tries tes resultats non pas par date mais par autorité émettrice 

Le classement est maintenant bien amélioré et je pense qu'il  n'y a plus de doublet.

Mon avis sur les améliorations encore possible:

1) Je ne séparerais pas Moulay Hisam ibn Muhammad des “Alaouites”; le classer à part en mettant la ville de Safi en premier est une erreur.

En effet:

a) Il a été prétendant à Marrakech entre 1790 et 1794 et à Asfi (Safi) de 1794 à 1797.

b) en or: On connait de lui quelques frappes de pièces: des demi-dinars frappés à Moulay-Brahim en1205 H, à Marrakech en 1208H et à Essaouira (possible) en 1207H

c) en argent: des dirhams et des ¼ de dirhams à Marrakech, Safi, et un autre “non identifiable” donc anonyme.

d) en cuivre (ou bronze): 1 falus (ou fels) frappé à Marrakech

=> pour il faut l'intégrer dans les Alaouites, juste après Moulay Sulayman et mettre sa période de 1790 à 1797.

2) Idem pour Moulay el-Husayn (1794-1797)

3) Le terme “Etats” dans le classement est pour moi inapproprié puisqu'on parle d'un chef local (ou d'un rebelle) basé dans une ville.

Donc soit on les mélange avec les “chérifs” (officiels), soit on créé un autre groupe “Chefs locaux” à la place d' "Etats" pour tous ces Saadiens non-officiels.

Cordialement,

yvevmax