Bonjour, pour faire écho au topic sur la 5 francs 1845 W, et étant convaincu que je détiens une fortune 😁, pourriez vous m'aider à identifier le type précis de cette 5 franchi, et me donner une idée de sa conservation et de sa valeur?
les pdm sont OK, je n'ai pas de doute sur l'authenticité.
Bel aspect avec des reliefs complets et assez hauts, par contre nettoyage ancien qui s'est repatiné (belle patine sombre), je pense un brossage un peu vigoureux car beaucoup de hairlines, malgré tout c'est un belle pièce :)
Si il fallait lui donner un grade je dirais TTB 53 perso, mais les Américains diraient surement cleaned pour suivre notre discussion d'un autre sujet :)
Le sup commence au 55 et va jusqu'à 63, celle que tu montre en photo est sûrement 63 … c'est sur que si tu compare toutes les monnaies des collectionneurs de numista avec les plus beaux exemplaires du monde …
Re Bsr! Amis Austerlitz & Dimeco,il y a içi un petit problème d'échivalence d'échelles de gradation anglaise/française:
Les AU sont les SPL(Splendide),au dessus des SUP40-50.
Les AU vont de 53-55 à 58-60
Àprès ceux-là nous avons les FDC(= Unc. ou MS 61 -65)
Alors,le slabage à MS63 est très correct,selon l'échelle anglo-américaine.
Comme je le disais déjà et par la gradation américaine,la pièce proposée par toi,collegue Austerlitz,est une FDC63 / MS63 et non pas une SUPERBE comme tu nous le disais! Je regrète mais c'est toujours toi qui nous as fait la preuve avec le slabage! Faut pas te facher! 😤
P.S.: Les ''superbes'' (XF 40-50) sont bien au dessous,avant il y a encore les ''splendides''(AU 55-58-60)
Ami Dimeco,pour les américains les SUP=XF commencent à 40 et vont jusqu'à 45-50… Tu as éstimé encore trop haut leurs début à 50! Celui-çi c'est le nombres de fin des ''superbes''. 😁
Bon en bon franchouillard que je suis, si je me résume, on serait sur un TTB voire TTB+. En revanche, vous auriez une idée de la valeur à lui attribuer?
Mon ''bon franchouillard'',moi je t'ai dejà dit une éstimation de valeur… Mais,il parait que soit tu n'as pas vu/lu mon message,soit mon avis ne t'intéresse pas!?!
Re Bjr! Ah oui,HerveMonaco?!? Ça vêut dire qu'elle est juste un bien petit TB(= F12-15,anglais),pas même un TTB! N'en parlons pas de plus haut(TTB+…)!!!
Andi👋
P.S.: Une pièce VF20(= TTB20) est cotée à 200€ et une XF40(= SUP40) à 500€.
Mon ''bon franchouillard'',moi je t'ai dejà dit une éstimation de valeur… Mais,il parait que soit tu n'as pas vu/lu mon message,soit mon avis ne t'intéresse pas!?!
Ça ne fait rien!…
Andi👋
L'ami, ne soit pas succeptible comme ça! J'ai bien vu ton message, j'ai pris en compte ton avis, mais je suis très surpris que cette pièce ai une telle valeur sur le marché français et italien. Si tu es dans le vrai, je suis très heureux, mais laisse moi le droit de demander d'autres avis…
Ah,bien sur,ami lamule,tu est tout à fait libre de demander combien d'autres avis tu pêut désirer! Mais moi,depuis un certain temps déjà,j'ai vu des ''choses'' sur Numista,qui m'on fait sentir que je suis perçu par certains(bien sur!) comme un membre/collectioneur/personne de ''seconde'' catégorie!…
Je m'éxcuse envers toi si j'ai pu devenir,à cause de celà,un peu (trop) suscceptible!
Ah,bien sur,ami lamule,tu est tout à fait libre de demander combien d'autres avis tu pêut désirer! Mais moi,depuis un certain temps déjà,j'ai vu des ''choses'' sur Numista,qui m'on fait sentir que je suis perçu par certains(bien sur!) comme un membre/collectioneur/personne de ''seconde'' catégorie!…
Je m'éxcuse envers toi si j'ai pu devenir,à cause de celà,un peu (trop) suscceptible!
Très amicalement,
Andi🤗
Re bonjour Andi, il doit s'agir d'une méprise due à la “barrière de la langue”, petites incompréhensions réciproques malgré ton très bon Français, nos amis Roumains ont une base latine commune mais je ne suis pas sur que beaucoup de Français soient aussi bons en Roumain par contre 😄
Je te remercie,tu est bien gentil,mais… eh bien,non! Les ''choses'' qui m'on fait me sentir pas très bien reçu/agréé par certains ont une toute autre cause/éxplication que la ‘’barrière linguistique''! Celle-là n'a tout à fait rien à faire dans ce ''contexte''!
Un grand Merci! pour ton ''récapitulatif''! Très utile pour tous et à voir/prendre en compte par tous!
''The Sheldon Grading Scale'' que tu nous offre est éxactement l'échelle dont je parlais et que j'ai réproduit.
Il y a tout de même quelque chose à remarquer: ce sont les différences entre la Sheldon et les 2 autres tableaux,pour les plus hauts grades de consérvation. Si la Sheldon parle,comme je l'ai fait aussi,du grade AU50-60,celui-çi n'apparait pas dans les autres tableaux. En plus,dans ces dérniers,le MS(mint state)= SPL est donné comme inférieur au Unc.(uncirculated)… En fait,MS est egal à Unc.
Pour faire un récapitulatif au ''Récapitulatif'' et accomoder entre eux les 3 tableaux,SPL50-60 doit apparaître au dessus de SUP40-48(= XF40-48) et est equivalent à l'AU50-60.
Après,en haut,nous avons MS61-65 = Unc. = FDC (le Mint State est le réel Fleur De Coin).
Merci pour votre aide à tous, et merci à Andi qui nous apporte avec son français somme toute très correct et sa culture une autre vision de l'art de collectionner des monnaies.
J'en reste donc à la KM24.1, Gigante 2023 n°1, en TTB pour 180€ environ, et hop, dans la collection!
Maintenant, au vu des tous les échanges sur mes pièces, j'en viens à me dire qu'il faudrait que l'un de nous se tape un petit récapitulatif (si ça n'existe pas déjà) sur les états de conservations des monnaies, en résumant tout ce qui a été dit.
Une dernière chose: il me manque maintenant dans la famille des 5 franchi la KM24.2, l'un d'entre vous l'aurait à l'échange ou à la vente?
Status changed to Solved(lamule, 4 Jan 2023, 13:46)
Apparemment il y a une confusion entre les équivalences des états de conservation des monnaies entre le système français et américain. Il faut par conséquent chercher des références fiables dont voici :
Catalogue le Franc édition 2021 pag 17 :
On peut trouver exactement cette même correspondance sur les sites suivants :
Ah oui,ami VieillePile,comme le dit aussi le collegue Austerlitz,confusion TOTALE, malheuresement!
Comme tu peux le constater toi-même (par une comparaison attentive),il y a des différences NOTABLES (d'équivalence de grades) entre ''tes'' 3 prèmiers tableaux et le dérnier(que tu dis avoir utilisé le plus!). C'est le tableau le plus différent de tous et bien qu'il parait très bien fait,il naît beau nombres de confusions pour l'équivalence avec d'autres pays aussi (à part l'anglais-français).
Je crois que l'échelle de Sheldon est la meilleure.
Ce qui peut sembler étrange est le fait que le SUP français démarre a 55 et fini a 62, mais les abréviations sont différentes, AU55 AU58 mais MS61 MS62
Ami ALM,je ne sais plus quoi dire,encore une très évidente erreur:
Tout le monde sait que l'échelle anglo-américaine est une seule,valable pour les 2 pays. Mais…
Dans le tableau de ton prèmier ‘’lien web'' apparaissent 2 échelles différentes pour les U.S. & U.K.(!!??!!). Le grade XF manque complétement pour les U.S. et le A.U. dispparait pour le U.K.(??!!??). RIEN DE PLUS FAUX! Tout les 2 grades XF & AU coexistent et se suivent dans l'échelle unique anglo-américaine!
Tout celà ne fait que aproffondire LA CONFUSION!
On ne parle même plus d'équivalence entre échelles de differents pays… Comme ça se voit!
Un seul ''coup d'oeil'' a suffit pour constater les précedentes… Je suis sur que si je m'y penche plus dessus,je vais trouver d'autres inarvértences!
En fait le tableau présenté par ALM est tout simplement incomplet et à vrai dire pas vraiment compréhensible, mais chacun est capable de faire des recherches et sans aller chercher bien loin ce tableau d’équivalence apparait dans le catalogue le Franc !
Voilà la liste complète des équivalences présentée par NGC avant et après l’apparition du grading aux USA, mais en fait cela ne sert pas à grand-chose.
Moi je sais que SUP va de AU55 a MS62
SPL MS63 et MS64
FDC MS65 et plus
Mais j’utilise rarement le SUP, SPL et FDC car à mon avis un AU58 ou MS63 est plus parlant !
En fait le tableau présenté par ALM est tout simplement incomplet et à vrai dire pas vraiment compréhensible, mais chacun est capable de faire des recherches et sans aller chercher bien loin ce tableau d’équivalence apparait dans le catalogue le Franc !
Voilà la liste complète des équivalences présentée par NGC avant et après l’apparition du grading aux USA, mais en fait cela ne sert pas à grand-chose.
Moi je sais que SUP va de AU55 a MS62
SPL MS63 et MS64
FDC MS65 et plus
Mais j’utilise rarement le SUP, SPL et FDC car à mon avis un AU58 ou MS63 est plus parlant !
Je suis d'accord c'est le classement qui me semble le plus réaliste objectivement, et aussi TTB de 40 à 53 !
Pcq quand je lis plus haut du SUP à partir de 40 la ça me parait étrange, objectivement une monnaie classée 40 est quand même moche (usure de circulation classique beaucoup de coups et plats).
Le TB me semble devoir aller jusqu’à 35 également, or certains (P. Guillard notamment) classe le 35 en TTB !
Je pêut étre bien d'accord avec ton analyse,en théorie! Moi je n'ai fait que réproduire (''plus haut'') l'échelle et l'équivalence données par le KM cat. que MOI j'utilise le plus…
Faut pas m'en vouloir!😢
C'est eux qui disent,je dois répeter il me semble:
Dimeco, les vendeurs ont toujours tendance à surévaluer lors d’une vente et sous-évaluer lors d’un achat.
Dans mon cas, je préfère acheter une monnaie gradée à une non-gradée. L’état de conservation est fixé (il faut bien évidemment regarder la pièce avec attention), mais il n’y a pas de tergiversation possible, une monnaie gradée MS62 n’est pas FDC !
Il suffit de regarder un ancien catalogue de vente de Jean Vinchon et comparer un SUP ″Vinchon″ et un SUP de nos jours !
Dimeco, les vendeurs ont toujours tendance à surévaluer lors d’une vente et sous-évaluer lors d’un achat.
Dans mon cas, je préfère acheter une monnaie gradée à une non-gradée. L’état de conservation est fixé (il faut bien évidemment regarder la pièce avec attention), mais il n’y a pas de tergiversation possible, une monnaie gradée MS62 n’est pas FDC !
Il suffit de regarder un ancien catalogue de vente de Jean Vinchon et comparer un SUP ″Vinchon″ et un SUP de nos jours !
Tout à fait c'est fort instructif, je l'avais fait pour me faire l’œil, pour info je conseille d'ailleurs le site de la bnf gallica qui met à disposition son fonds de catalogues de vente plus de 30 000 docs consultables gratuitement en ligne !
C'est flagrant un SUP dans une VAE Jean VINCHON avant 2000 est une pièce qui serait classée FDC par n'importe quel marchand aujourd'hui.
Mais malheureusement c'est plus un problème de stock que de bonne foi à mon avis, j'ai bien peur que les monnaies de trés belle qualité soient une denrée rare de nos jours même pour les pros :S
Dimeco, oui c’est une réalité que les très belles pièces françaises avant 1900 (et plus on recule plus elles sont rares) sont rares et comme tu le signales de très belles pièces sont parties ailleurs et si de nos jours on voit encore dans des enchères de très belles monnaies, c’est dans de nombreux cas une collection qui a été mise de cote pendant 50 ans ou plus, d’où l’engouement des collectionneurs.
Je suis de prêt la période révolutionnaire et Napoléonienne et je constate qu’avec des frappes de 10 millions, il n’existe parfois de nos jours aucun exemplaire en MS65 ! Perso je trouve que les pièces françaises exceptionnelles sont sous-cotée (bien que pas à la porte de tout le monde, moi inclus), mais tant mieux pour ce qui ont acheté à la bonne époque !
le marché n'est pas figé : des collections entières se vendent chaque semaine !
beaucoup de monnaies de peu de qualité ou courantes et rarement de très bonnes monnaies mais cela arrive parfois donc il faut surveiller les ventes et pouvoir se positionner dès que c'est possible …
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Ne voyez pas chez moi une quelconque jalousie ou autre ronchonerie, mais autant certains d'entre nous ne veulent voir qu'une monnaie par poste, autant je suis convaincu qu'il ne faut pas mélanger les genres.
Dans quelques jours, tout le monde se moquera éperdument de mes franchi, alors que dans quelques années, le débat sur l'état de conservation des monnaies fera toujours fureur.
Il serait donc bien que cet échange passionnant fasse l'objet d'un post spécifique, qui pourra se retrouver facilement et être enrichi à loisir….
Je comprends ton point de vue, cependant si tu relis les différents commentaires, le problème a été de définir la qualité de la monnaie. La qualité de la pièce que tu as présenté a été évaluée en TTB, mais l’estimation correspondante oscille entre 100€ et 300€. Cet écart de prix démontre la difficulté de donner une évaluation ″valable″ et cela quelque que soit la qualité, du moins, c’est mon opinion.
Que je partage tout à fait, mais j'ai eu ma réponse assez vite, et la suite est plus générale. Je trouve dommage que ce débat passionnant se perde dans un post portant un titre qui n'a rien à voir. J'ai donc ouvert un post spécifique à ce sujet dans la rubrique “information sur les pièces”, libre à la communauté de le faire vivre.
Parfait, je n'avais pas vue, mais c'est je pense un sujet qui a été traité de nombreuses fois mais il y a toujours des choses a redire et des désaccords !
