Dynastie Song / Perte de poids en milieu aqueux ?

Bonsoir !

J'aurais besoin de quelques éclaircissements en matière de chimie concernant certaines monnaies ayant séjourné plusieurs siècles dans un milieu aquatique (rivière). 

Est-ce que certains éléments peuvent se transformer et se dissoudre progressivement dans l'eau sans forcément altérer l'aspect d'une monnaie ? Je pense particulièrement à un alliage composé majoritairement de cuivre, mais aussi de plomb et d'étain.

Ma question vient du fait que j'ai acquis une soixantaine de sapèques issus d'un même lot rapatrié du Vietnam juste après la guerre d'Indochine. J'étais enclin à les attribuer à la dynastie Song du Nord jusqu'à ce que je commence à les peser : elles font toutes entre 25 et 50% du poids normal.

Le poids moyen pour un sapèque de cette dynastie se situe généralement entre 3.5 et 4.2g, cependant ce lot est composé de monnaies dont le poids oscille entre 1,8g et 3,2 (à l'exception d'un exemplaire à 3.64) avec un poids médian à 2.57g.

J'en ai parlé à plusieurs experts et on aurait tendance à pencher sur des surmoulages de monnaies de la dynastie Song (des ateliers privés disséminés en Asie du Sud-Est ont repris ce monnayage parfois à des fins commerciales et parfois plus localement comme monnaie de nécessité).

Malgré tout, d'autres habitués de ce monnayage ont aussi l'émis l'hypothèse que ces monnaies ont possiblement été draguées au fond d'une rivière et seraient bien des monnaies officielles ayant séjournées un peu trop longtemps au fond de l'eau : ils en remonteraient ponctuellement avec ces caractéristiques au Vietnam et en Indonésie.

Je dois avouer que je suis un peu dubitatif à ce sujet, mais je préfère n'écarter aucune piste.

Le fait qu'on retrouve ces monnaies dans ces zones géographiques signifie-t-il qu'il s'agit de reproductions locales ? Ou au contraire, est-ce que le fait qu'on les retrouve quasiment exclusivement dans des rivières induit que ce poids faible serait dû à un facteur purement environnemental ? 🤨

Quelques monnaies issues de ce lot :

Xian Ping Yuan Bao, type sigillaire : 2.06g, 23mm

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Xi Ning Yuan Bao, type sigillaire : 2.2g, 23mm

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Yuan You Tong Bao, type sigillaire : 2.36g, 23mm

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Yuan You Tong Bao, type sigillaire : 2.76g, 24mm

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Yuan Feng Tong Bao, type sigillaire : 3.64g, 23mm (poids cohérent avec une émission officielle pour celle-là)

Vue d'ensemble :

Slt,

Je ne suis pas expert en dégradation chimique, mais avec une perte de 50% de poids, il me semble que cela aurait un impact plus significatif sur l'aspect et les détails.

Le moulage me semble plus cohérent.

J'ai regardé ce qu'était la dynastie Song. 960-1279 : cela ne nous rajeunit pas !

La dissolution passe d'abord par l'attaque du métal pour en faire, par exemple, un oxyde. Cette attaque donne naissance à la patine. Si la formation de patine en surface est assez rapide, une patine épaisse ne s'observe que sur des monnaies anciennes. C'est un phénomène très lent en profondeur qui s'orientera toujours là où le métal (alliage) est le plus sensible. Si elle semble homogène en surface, elle est très hétérogène en profondeur.

Lorsqu'une patine épaisse saute (on parle quand même d'une perte de 25 à 50%), on se retrouve avec une monnaie ayant perdu ses reliefs et dont la surface n'est plus qu'une juxtapositions de rugosités.

Ici, on a des monnaies qui me semblent encore bien conservées.

Quant aux 10 siècles dans une rivière, il faut plutôt les voir comme 10 siècles sous des sédiments. Car après autant de temps dans les roulis d'un cours d'eau, il ne resterait pas grand-chose de ces monnaies. Les monnaies dans de telles conditions auraient donc plutôt bénéficié de la formation d'une gangue protectrice, de concrétions.

Et puis, on ne peut pas avoir et ne plus avoir. Les monnaies semblent toutes présenter une patine. Si la patine est là, c'est qu'elle n'est pas partie avec 25 à 50% de la masse attendue.

Sans aucune connaissance de ce monnayage, j'opte donc pour la fabrication locale.

bonjour

pas possible, ce serait énorme comme perte de métal !

pour moi, il s'agirait plutôt soit de faux pour servir (d'époque), soit de faux plus récents …

attendons d'autres avis !

Merci bien pour vos réponses, ça confirme la piste d'une production locale.

Je voyais mal comment elles auraient pu perdre autant de poids de la sorte ; l'explication de Joe-breuille montre bien qu'on peut difficilement obtenir un tel résultat sans que la surface d'origine soit impactée. Ca dissipe mes doutes.

Ces monnaies étant identiques en tous points à des variantes connues chez les Song du Nord, ça en ferait des reproductions par moulage de sapèques de cette dynastie, ce qui tient la route.

Finalement c'est un monnayage un peu plus complexe que ce à quoi je m'attendais : les sapèques émis par les Song se sont répandus via le commerce dans toute la Mer de Chine méridionale si bien que ces monnaies n'étaient pas seulement utilisées en Chine, mais un peu partout en Asie du Sud-Est ainsi qu'au Japon, et ce sur une très longue période. Ces monnaies ont d'ailleurs continué de circuler abondamment en Chine jusqu'à l'arrivé des Qing (XVIIème siècle) avant d'être remplacé progressivement sans pour autant disparaître des échanges : on en retrouvait encore dans certaines bourses au début du XXème siècle. 

Il n'est donc pas étonnant que ces monnaies aient été largement copiées un peu partout dans leurs zones d'utilisation ce qui ne facilite pas leur attribution : il y a des bitasen au Japon qu'on arrive à différencier au niveau de la graphie de certains idéogrammes, des reproductions indonésiennes en étain/plomb qui sautent un peu plus aux yeux… et puis tout un tas de curiosités (comme c'est le cas ici) qu'on retrouve tantôt au Vietnam, tantôt à Java, Sumatra ou encore aux confins de la Russie dans le Primorié.

Sans contexte archéologique, difficile de dater ces productions avec précision.

Bonjour, le manque de poids s'explique peut-être par un alliage différent de “l'officiel” : du zinc à la place de l'étain et/ou du plomb ?

Bonsoir

une réponse de François Thierry les monnaies de la Chine ancienne

abidbol

Bonjour, le manque de poids s'explique peut-être par un alliage différent de “l'officiel” : du zinc à la place de l'étain et/ou du plomb ?

Je pense en effet que l'alliage est un peu différent par rapport aux originaux : dans le cas présent j'ai l'impression qu'elles contiennent moins de cuivre et plus d'étain et/ou de plomb. Je les trouves plus pâles que les autres monnaies Song que j'avais acquis jusqu'alors. Le cuivre était plus précieux que ces métaux à l'époque ce qui permettait de faire encore plus d'économie.

gros

Bonsoir

 

une réponse de François Thierry les monnaies de la Chine ancienne

M. Thierry faisait justement parti des experts que j'ai contacté : il optait lui aussi pour des surmoulages (avec plus d'assurance que les autres d'ailleurs) et a en effet évoqué l'hypothèse de fontes privées chinoises (Guangdong et Fujian notamment) destinées au commerce en Asie du Sud-Est, ou d'imitations vietnamiennes, voire indonésiennes (Java, Sumatra) ce qui concordait avec mes recherches. Je tombais constamment sur ces trois zones catégories lorsque je confrontais les données métriques et stylistiques de mes monnaies avec ce monnayage sur Zeno. J'ai par ailleurs remarqué que de nombreux sapèques attribués à cette dynastie et au poids inférieur à 3g étaient retrouvés dans le Primorié, en Russie : je soupçonne un atelier privé dans cette zone, ou un commerce intensif avec le Vietnam et/ou les provinces chinoises émettant ce genre de contrefaçons.

Le doute s'est installé lorsque j'ai commencé à obtenir des réponses divergentes mettant en cause un séjour prolongé dans l'eau pour justifier leurs poids et donc leur caractère officiel ; il semblerait qu'un certain nombre de ces monnaies ait été classé par certains comme des sapèques officiels de cette dynastie.

En parallèle, j'ai appris depuis que ces monnaies étaient potentiellement décrites dans le catalogue Anasen Nyumon de Terui Senko dans la catégorie “white metal recasts” pour le Vietnam ainsi que pour l'Indonésie. Etant donné que le lot provient du Vietnam et qu'on retrouve ce genre de monnaies majoritairement là-bas, j'aurais tendance à partir sur des imitations vietnamiennes ou des fontes privées chinoises destinées au commerce dans cette zone.

Coincidence, je viens de voir passer cette information concernant le trésor de la Garonne : un ensemble conséquent de sesterces qui sont extraits par dragage depuis plusieurs décennies :

Bordeaux : Le musée d’Aquitaine dévoile « le trésor de Garonne » (20minutes.fr)

Les monnaies, bien qu'étant de composition comparable aux sapèques présentées ici, et bien qu'ayant passé environ 2 fois plus de temps dans l'eau, ne semblent avoir subi aucune altération.

La nature précise de l'alliage diffère, les propriétés de l'eau ne sont pas exactement les mêmes en raison des terrains traversés, mais cela n'est peut-être pas suffisant pour justifier que les monnaies romaines soient intactes là où les sapèques auraient perdu ¼ à la moitié de leur masse.