J'ai une question par rapport à ces deux mêmes monnaies, quant au positionnement de la lettre d'atelier.
Elle n'est pas à la même hauteur sur les deux monnaies, est ce courant ?
C'est une supposition mais la lettre d'atelier est donc rajoutée sur les coins après répartition dans les différents atelier, ce qui pourrait expliquer ça?
Est ce que cela change quelque chose à l'identification ou à la valeur de la monnaie?
Les P.D.M. sont ok.
Merci à tous pour vos éclaircissement,
Salut, on ne voit pas bien sur les photos mais je pense que cette monnaie ai été victime d'une erreur de frappe ou que c'est une fausse, peut tu nous donner le poids exact ?
cordialement
Merci pour vos réponses,
Pour le poids elle fait 0,97gramme donc c'est correct c'est une des premières choses que j'ai vérifié. Oui effectivement aureus j'ai vu que les chiffres avaient parfois un peu de décalage. Et je ferais surement un autre post sur les 1867 A car j'y ai vu aussi des différences, peut-être les as tu vu aussi aureus ? 😉
Bjr,
Erreur de frappe, je ne crois pas, j'opterais comme Boboge, un coin avec la date gravée ou l'atelier après, le graveur n'ayant peut être pas toutes ses facultés
Je suis certain que Joe nous trouvera l'explication ...
Ce sont des variétés de coin.
Les matrices portaient le millésime incomplet en 186- (sans le dernier chiffre), pas de lettre d'atelier ni différent.
C'est la raison pour laquelle on a diverses positions possibles, qui indiquent que différents coins ont été utilisés. Rien de fantastique, c'est uniquement lié à la technique de fabrication et ne peut être considéré comme une erreur.
C'est ce qui explique également qu'il existe des monnaies en 1860 avec le 6 regravé sur un 5 (la matrice en 185- ayant été utilisée le temps de refaire la nouvelle matrice en 186-), ou que des différents soient utilisés par erreur (erreur de taille ou de position).
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Ok merci pour vos avis, sa va je n'étais donc pas loin de la vérité.
Par contre cela me pose une autre question au niveau de la taille des lettres d'ateliers.
Pourquoi on trouve parfois des variétés grand A, petit A par exemple , considéré comme telle et ayant leur ligne dans 'Le Franc' mais pour d'autres c'est juste considéré comme une erreur, et en plus pour des monnaies circulant à la même époque?
Je parle des monnaies type 20 centimes Napoléon III avec grand ou petit A, alors que sur des 20 centimes tête laurée grand module,j'ai vu des différences de tailles de lettres et cela n'est pas pris en compte dans les ouvrages, ni dans le catalogue si mes souvenirs sont bons. D'où ma question pourquoi certaines différences sont enregistrées comme variété pour un type de monnaie et ne le sont pas pour une autre monnaie ?
Les différents et lettres d'atelier sont prévus d'être poinçonnés dans une zone. L'opération étant manuelle, il peut y avoir des variations d'inclinaison et de positionnement précis dans la zone en question. Cela est donc "naturel". Ces variations ne sont presque jamais considérées comme suffisamment particulière pour faire l'objet d'une mention dans les ouvrages de référence (quelques rares contre-exemples comme le B bas de la 10F Turin 1948 B).
La taille des lettres d'atelier et différents est, en revanche, propre à chaque type. Ainsi, pour réaliser un coin de 1ct, on utilisera des poinçons différents de ceux pour la 2cts, la 5cts, etc...
Par conséquent, le fait d'avoir des tailles différentes sur un type donné est le produit d'une erreur dans le processus de fabrication. Cela devrait faire l'objet de mention dans les ouvrages de référence, sinon d'une ligne spécifique.
Attention : il peut arriver que les tailles des lettres d'atelier et différents évoluent au cours du temps pour un type donné. Il faut donc faire attention à comparer des monnaies de même millésime et même atelier.
Il faudrait mettre des photos pour illustrer les différentes tailles de A observées sur les 20 cts tête laurée GM.
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Voici les photos demandées, je vois une différence de taille pour la lettre d'atelier A entre les différentes monnaies, celle du milieu possède un A plus petit.
Est ce du à un problème de coin ou autres ?
La lettre semble plus petite, mais sa base semble mal sortir à la frappe. c'est peut-être plus un problème de qualité de poinçonnage de la lettre que de lettre réellement plus petite.
Il faudrait pouvoir faire une superposition des images, en prenant comme référence la taille des chiffres du millésime, pour effectivement conclure à l'usage d'un poinçon différent. En dehors de paint, je crois que je n'ai pas grand chose sous main...
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Bsr,
Bon ça vaut ce que ça vaut mes histoires mais:
le rapport entre la hauteur du 6 de la date et celle du A donne respectivement 1,17; 1,27 et 1,01. Ce qui me ferait dire que celle de gauche est un grand A, celle du milieu un petit A, et celle de droite un grand A avec un coin bouché, d'où un aplatissement supplémentaire du A.
Pas facile à interpréter car la prise de mesure n'est pas précise, et on a une erreur de parallaxe sur la photo.
Merci pour vos avis intéressant et constructifs.
Possible Joe que se soit un problème de poinçonnage mais le petit A me paraît tout de même net. Comme tu dit peut-être un poinçon un peu usagé ou légèrement bouché. Il me semble en avoir une autre avec un A que je trouve petit aussi. Je n'ai pas le savoir faire informatique de lamule, je ne suis pas très doué avec sa. Mais je vais essayer de faire une photo plus correcte et mieux centrée dès que j'ai un moment, avec l'autre exemplaire si possible. On verra ce que cela donnera.
Bonjour, il me semble que non seulement le A est plus petit mais en plus qu'il est centré entre le 8 et le 6 alors que sur les deux autres pièces la pointe du A est plus à droite quasiment a l'aplomb du six.
Enfin ce n'est que mon observation et je ne suis pas un spécialiste.
Bonne journée à tous.
Comme promis voici deux autres photos ou l'on peut voir sur l'exemplaire de gauche et celui de droite un petit A, et un grand A pour les deux monnaies du milieu.
Si l'un d'entre vous aurait les connaissances informatique pour pouvoir superposé les deux tailles de A se serait top, mais pour moi il y a bien deux tailles de lettre d'atelier.
Je te referais avec plaisir ma bidouille de mesures, et je peux essayer de trouver u n truc pour superposer, mais à mon avis c'est pas la peine, il y a bien deux tailles de A. Je vais quand même bricoler juste pour le fun, mais ça va me prendre un peu de temps.
Merci à vous et lamule pour le coup de main, je pense aussi qu'il y a bien deux taille de A mais je trouve toutefois étonnant d'être le seul à relever ce détail qui pourtant se voit lorsque plusieurs monnaies sont côte à côte.Je vais regarder si je trouve d'autres infos sur ce sujet sur le net, en attendant n'hésitez pas à donner votre avis.
dès les premières photos on voyait bien que non seulement il y a bien deux tailles de A mais qu'en plus leur positionnement n'est pas le même sous la date. Les petits A sont pile à l'axe des 4 chiffres alors que les grands sont légèrement décalés vers le troisième chiffre presqu'à l'aplomb.
Il me semble donc qu'il y a bien deux variétés pour cette pièce dès l'instant ou le nombre de pièces frappées ainsi a été suffisant pour être volontairement accepté en l'état et donc qu'il ne s'agit pas de fautées.
Variétés présentes ou pas dans les catalogues cela ne change rien au constat de cette différence flagrante mais aussi aux règles courantes de la numismatique actuelle.
Mais, …. avez vous remarqué qu'il y a également une différence flagrante dans la date ??? .. si,si, regardez bien le “7” il est différent entre les 2 versions .
Sur la version petit “A” la barre supérieur du 7 est “plate” .. alors que sur la version grand “A” , la barre a un décrochement sur la barre supérieur du 7 …. .. ca ferais 3 pages dans le red book cette pièce 🤣
Désolé half eagle d'avoir moins de connaissances que vous en numismatique et excusez ma curiosité naturelle mais j'adore apprendre et savoir pourquoi telle chose à été faite de telle manière.
Je ne cherche pas à posséder de grandes raretés numismatique, mais je suis passionné d'histoire et j'ai trouvé par le biais de la collection de monnaies, une façon fabuleuse d'en savoir plus sur notre histoire.
Que se soit l'événement, le personnage lié à la monnaie, la fabrication de celle-ci, le quotidien des hommes qui la fabriquaient, etc. . . L'important c'est d'apprendre et de comprendre, d'autant plus qu'une différences de tailles de lettres existe pour un type, qui circulait au même moment d'où ma question initiale.
En tout cas j'ai la réponse à ma question si j'ai bien compris lungta et les autres avis.
Désolé half eagle d'avoir moins de connaissances que vous en numismatique et excusez ma curiosité naturelle mais j'adore apprendre et savoir pourquoi telle chose à été faite de telle manière.
Je ne cherche pas à posséder de grandes raretés numismatique, mais je suis passionné d'histoire et j'ai trouvé par le biais de la collection de monnaies, une façon fabuleuse d'en savoir plus sur notre histoire.
Que se soit l'événement, le personnage lié à la monnaie, la fabrication de celle-ci, le quotidien des hommes qui la fabriquaient, etc. . . L'important c'est d'apprendre et de comprendre, d'autant plus qu'une différences de tailles de lettres existe pour un type, qui circulait au même moment d'où ma question initiale.
En tout cas j'ai la réponse à ma question si j'ai bien compris lungta et les autres avis.
Merci et bonne soirée à tous
Bonsoir, il dois y avoir un malentendu … je soutiens complètement votre démarche !
Moi même ayant le nez dans la numismatique US depuis qlq dizaines d'années, je serais mal venu de critiqué votre démarche.
Moi aussi j'aime bien savoir “pourquoi” tel monnaies est différente de sa soeur frappées la même année..
Je prend exemple sur les USA ,car leur façon de collectionner est différentes.
Certains s'amuse à répertorié chaque coins pour le même millésime d'une monnaie, si on pouvais avoir un échantillon de vos monnaies assez important (quelques centaines de monnaies) il y aurais de quoi faire.
La différence c'est qu'en France on risque de se faire tra!té de fou, alors qu'au USA on en ferais un bouquin …
Donc pas de polémique, du moins de mon coté, après certains dirons, oui mais au USA ils n'on pas d'histoire ; il collectionne n'importe quoi, …
Heu , non , déjà il y a un marché de plusieurs millions de collectionneur, et comme partout il y a surement des farfelus, mais quand il aborde un sujet ils y vont a fond,
Ca fais assez longtemps que j'ai arrêté les monnaies Francaises, mais si ma mémoire est bonne pendant des décénie la référence absolu dans les écus royaux, etait le "Sobin" .. très grand collectionneur …….; américain , qui a sorti un bouquin qu'aucun numismate Francais n'avais les moyen de sortir à l'époque.
Bonne chance dans vos recherche .. et peut être dans quelques années on parlera du “boboge” .. reference dans les divisionnaire de NapIII .. 😉
C'est donc les auteurs d'ouvrages numismatique reconnu, professionnel ou non qui définissent les types d'une monnaie.
Je trouve ce détail plus intéressant que la tranche A ou B des 10 francs modernes par exemple.
Mais je suis loin, bien loin d'être un érudit de la numismatique alors en attendant je vais les conserver, elles porteront souvenirs de cette discussion.
Il ne faut pas non plus oublier que d'autres pièces françaises ont ce genre de particularité comme à titre d'exemple les francisques avec un grand C et les mêmes avec un petit c (Castelsarrasin).
Il me semble possible qu'il y ait la, tout simplement l'utilisation d'un coin d'une valeur faciale inférieure et donc d'un diamètre plus petit en lieu et place d'un coin de la bonne taille destiné aux pièces de valeur supérieure mais abimé.
Economie de temps et d'argent pour l'atelier.
Pour les francisques coin de la 50 cts pour les pièces de 1 ou 2 frs.
Ce n'est qu'une hypothèse bien sur mais je ne suis pas un spécialiste.🙂
1° - J'ai cherché dans les archives CGB et je n'ai pas trouvé de monnaie où une différence portant sur le taille de la lettre d'atelier soit évidente. L'avantage de cette recherche est qu'elle s'effectue sur des photographie “standardisées” : toujours le même angle de prise de vue, éclairage optimisé, dimensions et résolution des images (sauf les vieilles archives)…
2° - Ce qui m'ennuie aussi est que les monnaies présentées ici ont bien vécu. Il est donc difficile de savoir ce qui est dû à l'usure, à la qualité de frappe, à la qualité du coin…
3° - Et dernier point surprenant (suite du 1°), c'est qu'être en mesure d'exposer 2 exemplaires suppose que la variante est assez courante au sein de cette population mais cela ne semble pas du tout le cas d'après les 50-60 exemplaires que j'ai regardés…
Pour ce qui est en revanche des variations de position de la lettre ou du dernier chiffre du millésime : rien d'étonnant (voir mon explication plus haut). Cela peut conduire aussi à avoir des enfoncements différents des caractères ajoutés (le 7, entre autres) et donc des rendus différents, sans que cela ne soit lié à un poinçon distinct.
Il faudrait des photos plus standardisées et de haute définition pour pouvoir agrandir.
Et la question n'est peut-être pas “la lettre est-elle plus petite ?” mais au contraire “la lettre n'est-elle pas plus grande ?”.
Dans ce cas, on peut avoir un écrasement en raison de la circulation de la monnaie qui donne l'impression de taille accrue sans pour autant avoir une lettre différente.
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il est vrai que les photos peuvent être trompeuses, différence d'angle , éclairage etc… Sur le forum difficile de faire mieux.
Mais il y a un détail qui m'interpelle c'est que sur la photo de gauche le “petit” A semble avoir les jambes sans la base présente sur les autres photos et sans que le flan semble avoir eut à souffrir d'une éventuelle disparition par usure.
On voit sur les 2 A “grands” des excroissances anormales qui ne correspondent pas à la forme attendue de la lettre si elle avait été produite plus grande dès le départ (pour une faciale plus large) :
2 hypothèses non exclusives :
- le coin s'est endommagé (cassure, rouille…), provoquant un relief qui donne l'impression d'une lettre plus grande
- les monnaies ont subi des chocs qui ont déformé les lettres pour aboutir à ce résultat
Quelques exemples de monnaies des archives CGB ayant subi un choc juste sur la pointe du A et l'ayant déformé :
Peut être est ce un choc sur le haut du A comme tu dit Joe mais je n'en suis pas sûr.
La lettre complète semble plus petite, se serait donc la lettre qui serait plus petite et non plus grande.
Les deux monnaies avec les grands A sont en faites les lettres de tailles normales pour ce millésime.
Sur environ une dizaine d'exemplaires de la même provenance, j'ai repéré celles-ci car les lettres d'ateliers me semblait plus petites.
Je referais des photos avec différents angles et essayerais de faire des photos en macro sur les lettres mais je ne vais pas pouvoir avant une bonne semaine.
Merci encore pour vos avis, c'est intéressant de vous lire.
Peut être est ce un choc sur le haut du A comme tu dit Joe mais je n'en suis pas sûr.
La lettre complète semble plus petite, se serait donc la lettre qui serait plus petite et non plus grande.
Les deux monnaies avec les grands A sont en faites les lettres de tailles normales pour ce millésime.
Sur environ une dizaine d'exemplaires de la même provenance, j'ai repéré celles-ci car les lettres d'ateliers me semblait plus petites.
Je referais des photos avec différents angles et essayerais de faire des photos en macro sur les lettres mais je ne vais pas pouvoir avant une bonne semaine.
Merci encore pour vos avis, c'est intéressant de vous lire.
Bonne journée à tous et à bientôt. . .
Alors c'est du côté de celles qui te paraissent normale qu'il faut regarder !
En effet, sur les photos des archives CGB, la hauteur de la lettre d'atelier mesure environ les ⅔ des chiffres du millésime.
Sur les exemplaires que tu nous as présentés, les “petits A” correspondent à cette proportion. En revanche, les 2 exemplaires que j'ai cerclés de bleu dans mon message précédent font presque la même taille que les chiffres du millésime.
C'est cette proportionnalité (presque 1 pour 1) que j'ai cherché dans les archives CGB et que je n'ai pas retrouvée.
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