Connaissez vous le concept de "revenu universel et inconditionnel", parfois appelé (et souvent modifié) "revenu de base", "dividende universel", etc ?
... à ne pas confondre avec le "salaire à vie" conceptualisé par Friot.
Pour / contre ? ... autre alternative ?
Personnellement j'y suis favorable, mais comme je part au taf, je m'expliquerais ce soir ou demain. :-)
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Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
C'est un sujet très éloigné de mes compétences, dont on entend parler depuis déjà quelques années (à mon échelle). Un éclaircissement sur ce dont il s'agit, les avantages, les inconvénients, les effets pervers ou bénéfiques serait utile... à condition que cela soit réalisé simplement dans un langage que je suis en mesure de comprendre.
J'interviens dès la génèse de ce sujet car, comme cela m'arrive souvent, je commence à suivre un sujet qui semble intéressant et je l'abandonne, après noyade, dès lors que les intervenants pointus ne sont plus en mesure de faire de la vulgarisation.
Le diable se cache dans les détails : c'est donc là qu'il faut aller pour démontrer que l'avis de l'autre n'est pas le bon. C'est peut-être une dérive inéluctable, finalement.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Le revenu de base, encore appelé revenu universel ou allocation universelle, est une somme d'argent versée par une communauté politique à tous ses membres, sur une base individuelle, sans conditions de ressources ni obligation ou absence de travail.
en fait cela ne changerait pas grand chose parce que parmi ceux qui le toucheraient sans travailler, certains se plaindraient malgré tout de toucher moins que ceux qui travaillent (faut être gonflé quand même).
Même si cela supprimait un peu la pauvreté ou la réduirait, il y aurait malgré tout toujours des inégalités sociales entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
ce serait un débat très intéressant s'il n'était pas abordé, voir sabordé par le biais de la seule notion d'assistanat et des hypocrisies idéologiques que celle ci génère inéluctablement. Pour qu'un tel débat ait lieu sereinement , en gros, il faudrait commencer par en exclure les politiques et ou toutes les interventions trop marquées politiquement.
Car avant de parler de mesure sociale il s'agirait plutôt pour moi d'échanger sur un véritable nouveau concept sociétal.
En clair cela signifierait qu'il nous faudrait totalement changer de paradigme (s) et ce non seulement dans les règles qui régissent le vivre ensemble mais aussi dans l'esprit des humains citoyens que nous sommes tous..
Vaste entreprise pour celui qui s'y collerait avec pour but non pas de passer un agréable moment d'échanges enrichissants mais de changer
réellement et rapidement notre société.
Sur Numista il n'y a personne qui ait cette ambition me semble t il , mais il y a beaucoup d'adhérents qui s'intéressent à d'autres domaines que celui de leur passion commune la numismatique.
Si Ephlodor veut se charger d'une première approche sur laquelle nous pourrions rebondir alors tant mieux car le salon est fait pour çà.
Voila en gros ce que j'en pense et ce n'est que mon avis comme toujours
Quote: "lungta"...Pour qu'un tel débat ait lieu sereinement , en gros, il faudrait commencer par en exclure les politiques et ou toutes les interventions trop marquées politiquement....
Le sujet est pourtant politique par essence, non ?
Comme le dit ALM l'important est le respect et l'écoute de l'autre, la force avec laquelle on exprime ses convictions ne devrait alors pas poser problème (doux rêve dans notre village gaulois )
oui c'est vrai, mais il faudrait y ajouter sociologie, culture etc...
C'est la difficulté d'un tel débat.
pour moi, il faudrait peut etre faire un choix.
Laisser libre cours aux interventions qui toucheront aux différents domaines en acceptant par avance une grande arborescence de la pensée ou bien proposer un échange destiné a faire la pédagogie évoquée par Jo Breuille et la il s'agirait davantage d'expliquer les différents projets qui tournent autour de cette idée d'un revenu universel et donc de leurs différentes nomenclatures.
en gros : Pour ou contre l'idée d'un revenu universel... lachons nous ! Versus: le revenu universel de quoi parle-t-on ...je peux vous aider!
la question est de savoir s'il conviendrait de ne s'intéresser qu'au cas de la France ou si ce serait un projet d'envergure international : là je le concède, on touche à la culture, du moins au différentes cultures, vaste débat donc !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
à Potator
comme la plupart d'entre nous je suis pour des échanges courtois, je me suis exprimé en ce sens a plusieurs reprises.
Quand je dis qu'il faut exclure le politique j'exprime cette opinion: Il nous faut d'abord comprendre les tenants et aboutissants de cette problématique et donc commencer par nous mettre d'accord sur:
1) De quoi on parle
2) Comment on en parle
Ce qui laisse ensuite la liberté à chacun d'ajouter sa propre sensibilité en prenant les précautions en usage sur Numista.
j'ai posté après avoir lu les interventions de JO et Dominique.
je les ai trouvées toutes les deux parfaitement fondées, l'une évoquant la complexité d'un tel débat, l'autre au final ajoutant au différents sujets tout simplement celui de la nature humaine qui pousse chacun d'entre nous a s'estimer sous évalué pour faire court.
Le spectre de cette proposition est donc très large , c'est un euphémisme de dire çà.
D'ou mon souhait de commencer par balayer le terrain en définissant une méthode, pour éviter à Ephlodor d'avoir a répondre à toutes les questions émanant des nombreux domaines concernés.
J'espère m'être expliqué plus clairement cette fois-ci.
Merci pour vos premiers retours d'intérêt pour cette question profondément sociétale à laquelle je m’intéresse, à mon humble niveau, depuis maintenant une dizaine d'années.
Sans répondre directement à vos retours, je dirais qu'en effet, ce concept soulève de radicaux changement de paradigme dans différents secteurs qu'ils soit économiques, fiscaux, sociaux, professionnels, éducatifs, brefs sociétaux.
Et que par ailleurs, avant de politiser ce concept et donc de le rendre "réel", comme le font, de manière irréfléchis et absurde, la majorité totalité des candidats ou élus, désinformés ou mal informés, pour racoler des voix, toute analyse d'un sujet se fait avant tout de manière humaine, scientifiques, philosophique, sa transcription politique n'étant au final que la mise en place d'un arbitrage basé sur la sérieux, l’honnêteté, la lucidité, le pragmatisme tout autant que la lâcheté, l'immobilisme, la corruption ou l'ignorance.
Pourquoi je lance ce sujet ? Evidement pour vous en parler, mais aussi, pour me confronter à d'autres opinions, d'autres facteurs passés inaperçu dans ma réflexion de "Monsieur Toutlemonde". :-)
Je développerais tout mon commentaire sur la France, même si il est évident que si instauration d'un revenu universel il y avait, il le faudrait à terme mondial (utopie ? on verra). Mais commençons par balayer devant chez nous. :-)
Bien avant de m’intéresser au concept de "revenu de base" (RdB), je me suis longtemps intéressé aux monnaies locales et à cette possibilité/nécessité de (re)dynamiser/favoriser les économies locales ainsi que de "re socialiser" l'échange économique avant de me rendre compte qu'elles n'allaient pas assez loin et ne portait finalement pas autant de résultat qu'on pourrait le croire.
D'ailleurs, une des dernières études (2019, je crois) d'un observatoire national, dont je n'ai plus souvenir du nom, précisait dans ces conclusions que l'intérêt économique des monnaies locales ou complémentaires était quasi nul et que l'évolution des rapports "sociaux" des populations concernées n'avaient pas été impacté significativement.
Voici les constats sur lesquels se base ma réflexion :
1 - Tout individu a le droit inaliénable de jouir d'une vie digne.
Une phrase un peu pédante, mais qui résume parfaitement l'idée que je me fais des inégalités. Je me moque que tel ou tel vive avec 10 voitures, 3 manoirs, 2 yachts et 10 milliards en banque du moment que son voisin ait le minimum pour vivre dignement, c'est à dire avoir un logement décente, l'accès au minimum vital en eau, énergie et alimentation saine, de quoi se vêtir et de quoi accéder simplement et "gratuitement" à l'éducation et à un minimum de culture.
On reviendra sur le terme "gratuitement", puisque visiblement, on prétend que ds ce monde rien n'est "gratuit". ;-)
2 - J'ajoute à ce premier point, un facteur important à savoir le temps.
Chaque individu doit avoir du temps pour s'émanciper, pour réfléchir, pour comprendre.
Je prend par là ce que je vois ainsi que mon expérience personnelle. Je suis issu d'une scolarité classique ou j'ai quitté l'école après le BAC pour aller travailler. J'avais donc un bagage général suffisant pour comprendre le monde qui m'entoure, comme la majorité des gens. Là ou la différence avec d'autre s'est faite, vient de mon parcours professionnel. J'ai été tour à tour fonctionnaire ou les heures de bureau et la cadence non épuisante de ce travail, m'ont permis de consacrer du temps à découvrir et étudier des sujets variés, puis indépendant ou je pouvais me permettre de gérer mes heures et c'est ici que j'ai consacré le plus de temps à la réflexion avant de me tourner vers le salariat en entreprise privé qui ne me rend plus suffisamment de temps pour ce faire.
Je ne dis pas que ce sont les seuls facteurs, on me répondra que certains "non travailleur", préfèrent passer leur tps devant Hanouna, mais c'est un point que nous pourront aborder autrement et plus tard.
Dans tous les cas, pour étudier lorsque nous sommes dans le monde professionnel, il nous faut du temps... Et le tps dans notre monde, serait de l'argent.
3 - Le monde sans emploi/sans activité rémunéré, ceux qui ne peuvent avoir un revenu issu de leur travail.
Chômage, sans emploi non déclaré ou n'ayant plus de droit, emploi à temps partiel, ...
Les chiffres parlent d'eux même.
En France, au delà des soit disant centaines de milliers d'annonces, il ne se crée annuellement que 250/300 000 postes. Le reste des annonces n'étant que des postes tournant, à savoir des gens qui quittent leur emploi pour un autre.
Dans le même temps, 400/500 000 personnes quittent le monde du travail, soit en retraite, soit par décès.
Il y a donc un vivier d'emploi maximum de 650/800 000 emploi annuel... à peine de quoi couvrir les étudiants débarquant dans le monde du travail.
Que faisons nous alors des chômeurs, sans emploi non déclarés ou n'ayant plus de droit, qui représentent selon les observatoire entre 6 et 8 millions de personnes.
Et je ne compte pas les temps partiels à hauteur de 4/5 millions d’individu dont 50% ne trouve pas plus de travail et sur les 50% restant 25% sont à tps partiel pour s'occuper d'une personne dépendante.
Pour info complémentaires, sur la totalité des tps partiel, 50% sont à mi-temps.
4 - L'avenir du travail
Ici je me base sur plusieurs études qui ont, sans jouer pour autant les Me Irma, estimées la destruction de l'emploi dans les 10/20 années à venir.
Pour les pays occidentaux, une perte de 15 à 37% de postes. La France serait entre 20 et 25%.
5 - L'insuffisance des "aides sociales".
Je déteste ce terme... Aide sociale.
Je ne vais pas épiloguer, chacun à sa propre idée, inutile d'enter dans un octogone pour se mettre dessus, certain pensant encore et à tord qu'un chômeurs vie mieux qu'un travailleur et que l'alloc de rentré scolaire sert à acheter clopes et TV.
Ce n'est pas l'idée que j'ai, je pense que les aides fournies, et qui on le mérite d'exister, ne sont pas suffisante pour, ne serait-ce, combler le premier point évoqué plus haut, avoir une vie digne et que le 3e point ne solutionnera pas non plus.
Et je repart au taf... la suite quand je repasserais. :-)
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Même si ce n'est pas directement le sujet, ça recoupe tellement des questions abordées ci dessus par Ehplodor , que je ne peux que recommander à tous de lire l'enquête très fouillée de Benoit Collombat et Damien Cuvillier, éditée sous forme de "roman graphique" : Le choix du chômage
Depuis la fin des années 1970 dans le monde anglo-saxon - et depuis les années 1990 en Europe -, le terme « néolibéralisme » (aussi dénommé « ultralibéralisme » ou même « hyperlibéralisme ») fait référence à des politiques libérales sur le plan économique, en réaction contre les idées keynésiennes et d'une façon plus générale contre l'intervention de l'État.
Cette doctrine inspire Margaret Thatcher au Royaume-Uni, Ronald Reagan aux États-Unis dans les années 1980. Certains opposants au libéralisme mondialisé - notamment les altermondialistes - soulignent aussi le rôle de laboratoire qu'a pu jouer le Chili de Pinochet, ainsi que le rôle de nombreuses institutions internationales de premier plan telles que le FMI, l'OMC, la Banque mondiale.
@Potator II
Livre qui semble en effet très intéressant, recoupant de nombreuses théories sur, non un possible "complotisme", mais bien, aux yeux de tous, un versement quasi total du pouvoir "politique" et donc logiquement représentatif vers le marché financier, dénoncé depuis maintenant quelques années.
Mais comment y couper lorsque les faussement représentants et élus sont ultra majoritairement issus de la "caste élitiste", la même qui oeuvre dans le monde financier, qu'ils ont côtoyé sur le banc des "grandes écoles".
Macron en est la parfaite représentation, après des financiers directement aux commandes de l'Europe ou du FMI, n'agissant plus dans l'ombre, les voici aussi directement aux commandes de la France.
Un ouvrage que je met sur ma liste d'achat ou de bibliothèque... qui est malheureusement déjà ultra remplie. :-)
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Le pouvoir et la finance ont bien verrouillé le système
à moins d'avoir des Podemos à la Française au pouvoir, pourquoi pas faudra bien essayer un jour, je ne pense pas que ce revenu universel voit le jour sur notre territoire
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Passé ses constats il semble donc évident, devant le manque de revenu d'une grande partie de la population, qui ne fera qu'augmenter dans les années à venir il devient urgent de trouver et mettre en place une ou des solutions et ce rapidement.
On a vu les politiciens, élus, en proposer et pour certaines être votées et mise en place...
Des milliers de milliards injectés dans l'économie depuis des années... Depuis la crise de 2008, principalement.
Tout le monde a à l'esprit le CICE et ses 20 milliards "offert" pour plus de 6 millions d'entreprises et majoritairement captés par quelques une sans n'apporter aucune réponse positive à l'emploi.
Moins de 0.5% des entreprises ont capté près de 10 milliards alors qu'elles n'en avaient pas réellement besoin.
Mesure transformé par la suite en cadeau fiscal d'exonération de "charges sociales" d'un montant de 40 milliards, ces même charges qui doivent logiquement financer les services publiques, écoles, santé, sécurité, infrastructure, social...
Alors que dans le même temps, les grandes entreprises ultra bénéficiaires de ces "cadeaux" reversaient autant voir plus de milliards à leurs actionnaires...
De la à dire que l'Etat à directement offert 60 milliards aux marchés financiers il n'y a qu'un pas.
Bref, tout cela a t-il permis de diminuer le nombre de sans emploi ?
Non.
Cela a t-il permis d'augmenter les salaires ?
Non.
Un coup d'épée dans l'eau alors que l'Etat jusqu'à 2020 expliquait en même temps qu'il fallait cout que cout réduire drastiquement la dette publique... 2000 milliards d'euro.
Comment ce faire si d'un coté, on diminue la fiscalité et donc les rentrées alors que dans le même temps, nous n'avons pas plus de consommateurs ayant les moyens de consommer et donc de verser une TVA ???
La dette... vaste sujet à lui tout seul.
Je ne reprendrais ici pour parler de la dette que 2 notions simples. Création et destruction monétaire.
Nous ne sommes plus dans un système financier qui se base sur une monnaie sonnante et trébuchante, issu des mines du roi et donc limité en quantité. Quantité dont une part devait obligatoirement être capté par la taxe et l’impôt pour le budget de la nation.
La monnaie, toute la monnaie, est aujourd'hui créé ex nihilo (à partir de rien).
La totalité de la monnaie en circulation, en réalité 100% moins un pouillème de réserve d'or et d'argent monétaire, est issu de crédit (attention, crédit et non prêt).
Un crédit est l'ajout d'une quantité comptable sur un compte en banque. J'ai besoin de 5000€ pour l'achat d'une voiture, le banquier créé 5000€ qu'il crédite à mon compte. J'ai besoin de 2 millions pour monter ma nouvelle boite, le banquier créé 2 millions qu'il crédite à mon compte.
L'actionnariat est en effet différent dans sa finalité, celui de verser son propre argent à une entreprise en échange de parts, mais cet argent est lui-même, à l'origine, 100% créé ex nihilo.
Inversement, rembourser un crédit revient à détruire la monnaie créé.
Je rembourse 10x 500€ à mon banquier, cette argent est totalement détruit par ce dernier. Dans la réalité, je luis reverse 501€ par mois, les intérêts qu'il garde.
...mais ces intérêts, ces 1€ mensuels supplémentaire je dois les y ajouter et cela se fait par mes revenu, qui eux, issu de mon entreprises via ses investissements, ces ventes et de toute façon issu d'un crédit contracté ailleurs par un autre... Le "cercle vertueux" de la finance...
Prétendre réduire la dette, voir la rembourser intégralement, c'est affirmer que l'Etat va soustraire 2000 milliards de l'économie pour les détruire.
Est-ce intelligent alors que nous ne faisons que créer de la monnaie depuis 2008 par milliards pour l'injecter ?
Vous me direz, oui, parce que nous l'injectons là ou il le faut.
Non, les différents observatoires économiques font consensus, la majeur partie des milliards créés et injectés depuis 2008 ont été capté par les marchés financiers...
Et c'est là que (re)fait surface l'idée de l'hélicoptère monétaire, en lieu et place du "quantitative easing".
Théorisé par Milton en 1969, il est l'idée de verser un montant directement aux agents économiques et non aux marchés financiers via le rachat de titres.
... et de faire naitre dés 2015 (chez nos amis anglais, il me semble) la notion de "quantitative easing for people - QE4P", hélicoptère monétaire pour le peuple.
De là à relier cette notion à celui du concept de revenu de base, il n'y a aussi qu'un pas.
Et c'est celui que j'ai fait.
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Aparté : La dette publique, congestionnant les investissements publics est de 2000 milliards (bien + après l'épisode covid).
La dette privé, congestionnant directement l'économie, est de +3000 milliards(bien + après l'épisode covid).
Si suppression de dette il faudrait, celle privée serait la priorité...
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Et si on parlait inflation ?
Dans l'esprit des gens, l'inflation est adossé à la rareté. Plus un bine est rare (non disponible sur le marché d'échange économique) plus son prix va monter.
... sauf que depuis plus de 40 ans, depuis que les marchés financier se sont "numérisés", on s’aperçoit que c'est fondamentalement faux. Les cours des matières premières n'est aucunement en lien avec cette notion de disponibilité/indisponibilité... et si les produits fini peuvent l'être il s'agit avant tout de tout un tas d'autre facteur.
Pour la monnaie, c'est l'inverse... inflation il y aurait lorsque la masse monétaire augmente pendant que la circulation de celle-ci ralenti (cf l'équation de Fischer instruite dans toutes les écoles d'économie), faisant alors "dévaluer" les monnaies. Une monnaie avec moins de valeur demandant alors plus de quantité pour acheter le même produit... Les prix montent.
... sauf que c'est également faux ou tout au moins faux en grande parti et donc que l'inflation n'est pas uniquement et principalement lié à la masse monétaire.
pour faire simple, depuis 2008, la masse monétaire explose alors que les banques centrales peines à maintenir leurs objectif à 2pts d'inflation... celui-ci oscillant entre 0.5 et 1.5.
Donc l'augmentation de la masse monétaire ne créé pas de facto l'inflation.
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Au passage, ayons aussi à l'esprit deux choses :
- l'inflation fait "fondre" la valeur de l'épargne (cette épargne majoritairement entre les mains des financiers), et de manière systémique, créé de l'emploi (cet emploi source de revenu nécessaire au peuple).
- Les missions premières des banques centrales sont de maintenir une inflation autour de 2 pts.
On en revient aux commentaires précédent de Patator et ALM... "le pouvoir aux mains des financiers, ce pouvoir contre l'emploi" (je résume).
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Là suite à mon prochain passage. :-)
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le préambule d'Ephlodor est un peu long mais cela est nécessaire (à mon sens) car il remet le système économique mondialisé à la place qui est la sienne c'est à dire au coeur même de la problématique du chômage de masse en Europe et de ses conséquences néfastes pour la survie même de l'UE à terme.
A ce constat il faut rajouter les "problèmes rattachés" comme la robotisation de la production y compris dans les services et le réchauffement climatique pour faire court. Il faut bel et bien repenser la définition du travail au sein de sociétés qui vont devoir affronter les conséquences du réchauffement de notre planète et des avancées de plus en plus rapides de la technologie.
L'humain disparait de plus en plus des équations d'un ultra libéralisme de plus en plus financiarisé et même virtualisé.
C'est pourquoi le débat sur le revenu universel n'est pas aussi politisé qu'on pourrait le penser.
le constat étant le même pour tous, plusieurs visions émanant d'économistes de "droite" comme de" gauche" se présentent au politique en sortant un petit peu de leurs doxas respectives.
je pense qu'il faut que tout cela mature, pour pouvoir proposer à celui-ci un modèle qui pourra garantir une transition en douceur vers un modèle de société plus respectueux des individus et de notre planète.
Mon opinion est que si ce n'est pas le cas alors notre monde court à la catastrophe.
Nous ne sommes pas à l'abri en Europe, de nombreux coups de semonces ont déjà été donné dans plusieurs pays de l'UE mais sans réel projet alternatif fiable et sans méthode (+agenda) de transition la situation dans les pays concernés n'a pas évolué et a abouti au contraire à un enfermement assez inquiétant.
mais bon tout cela n'est que mon avis et je ne suis pas économiste
"comme les débats récurrents, désormais périmés, qu'ils servent à la télé, quelques mois avant CHAQUE présidentielle.
et qui passeront à la trappe dans la seconde, une fois l'élection terminée
c'est tout le temps la même chose, de l'enfumage éphémère"
En ce qui concerne les promesses électorales je suis assez d'accord avec çà... malheureusement.
Bien , mais la ce ne sont pas des politiques qui parlent mais bel et bien des économistes spécialistes du commerce et de la finance mondialisés qui soulèvent la questions d'un revenu universel.
Aucun révolutionnaire avec sombrero et cartouchières en bandoulière donc pour réfléchir à ces différentes propositions ou simples pistes de réflexion.
Des gens de raison qui partageant un même constat font l'effort de sortir un peu de leurs certitudes idéologiques pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être.
Dans ces propositions on trouve encore des traces des différentes sensibilités bien sur, mais sans les excès inhérents aux idéologies radicales.
Est ce à la mode politicomédiatique du moment ? Certainement pas. Mais cela ne doit pas nous amener à nous détourner d'un débat qui ne peut pas être purement intellectuel . En tout cas c'est mon avis car il faudra bien à un moment tenir compte d'une réalité factuelle tout aussi mondialisée que l'économie et nous prémunir de ses conséquence inévitables.
même à l'époque d'Internet et du multimédia, les politiques ont toujours plusieurs décennies de retard par rapport aux Intellectuels (voir le siècle des Lumières etc... ).
Pourquoi voudraient-ils changer un système qui jusqu'à présent est celui qui leur réussi le mieux !
Donc je pense que ce revenu universel pourra se faire, mais dans 10 ou 30 ans, quand les politiques auront été dépassés et que le chaos aura montré le bout de son nez dans le meilleur des cas !
Et encore une fois, il sera trop tard...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Toutes ces constatations, et les idées qui semblent émerger pour aller "vers un monde meilleur" ne se confrontent-elles pas à la dure réalité suivante : l'évolution qu'on critique semble convenir à la majorité ?
Tout le monde veut plus d'emploi, mais ça gonfle de faire les magasins pour Noël alors qu'il est si facile de cliquer, il est plus pratique de passer aux caisses automatiques (terme galvaudé qu'il faut remplacer par "joue à la caissière sans salaire"), il est plus simple de louer un AirBénébi qui ne génère pas d'emploi plutôt qu'un hôtel quand ce n'est que pour y dormir.
Tout le monde veut plus d'environnement, mais on ne veut pas de moche éolienne, pas d'effrayante centrale nucléaire, pas de fumante centrale au charbon, pas de non recyclable panneau solaire, pas de massif barrage. En revanche, on veut bien faire les soldes pour acheter des vêtements qu'on ne mettra pas, dont le coton d'Afrique centrale produit avec des pesticides nord-américains a été traité en Turquie avec des pigments et produits chimiques indiens et cousu en Thaïlande sur des machines chinoises.
Tout le monde veut plus de social mais les HLM sont mieux plus loin, les foyers d'accueil sont mieux plus loin, les réfugiés sont mieux de l'autre côté de la frontière, les SDF sont mieux dans les rues de la ville d'à côté.
Tout le monde veut plus de santé, mais ne veut pas de vaccin, ne veut pas financer la sécu...
Tout le monde veut plus d'éducation, mais tout le monde veut être diplômé facilement, sans respecter l'enseignement et les enseignants, va chercher le savoir sur mon-complo.com...
Cela revient à ce que dit ALM concernant l'action des politiques, à ceci près qu'à mon avis la responsabilité est bien plus collective. Dire que les politiques sont fautifs n'est, à on avis, qu'une toute petite part de la vérité et on s'en contente bien car cette part nous arrange et cache le reste : on a les politiques qu'on mérite.
Comment changer les choses si la majorité se satisfait de la dérive constatée et ne voit pas l'intérêt de faire l'effort pour tester un autre système ?
Un autre système, et pas un système déjà testé dont seul le leader et quelques idées à la marge seraient différents. Car les extrêmes de droite ou de gauche donnent cette illusion de la nouveauté et certains y adhèrent sous prétexte qu'on ne les a pas essayé. On n'a pas essayé le leader, mais les idées puent souvent le siècle dernier.
Alors... Comment faire ?
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Responsabilité collective c'est évident, tout ce que dis Jo me semble vrai car depuis longtemps les mots n'ont plus de sens .
celui ci ayant été remplacé par la nomenclature linguistique de la com commerciale.
C'est ce que j'exprime quand je dis que nous avons tous accepté (directement ou pas) que le Paris Dakar soit une course dont les voitures ne partent plus de Paris et n'arrivent plus à Dakar.
Au début était le verbe dit La Bible, même si personnellement je rajouterai qu'avant le verbe émane d'abord une pensée et donc une motivation.
Mais attention les faits sont têtus, et la vérité des conséquences sociales et sociétales du système actuel et de la rapidité de la technologie
ne seront pas effacés par de simples exercices de com des dirigeants. . Ils reviendront encore et encore tant que nous ne serons pas engagés collectivement dans une transition intelligente .
Il me semble qu'avant même le résultat obtenu , un engagement dans un projet qui devra s'étaler sur plusieurs années devrait suffire à nous remotiver . Peut être que je suis naïf mais je préfère cela plutôt que d'être convaincu définitivement que nous ne laisserons qu'une poubelle
mondiale a nos enfants et petits enfants.
Si cela devait être le cas alors un déferlement de la barbarie motivée par la seule volonté de survivre coûte que coûte s'abattra sur les générations futures.
Quote: "ALM"une fois que 5 membres ont donné leur avis, le sujet s'essouffle
C’est pas grave, l'important étant d'en parler et que cela reste pour être éventuellement lu et découvert. :-)
Quote: "ALM"Donc je pense que ce revenu universel pourra se faire, mais dans 10 ou 30 ans, quand les politiques auront été dépassés et que le chaos aura montré le bout de son nez
10 ans, c'est demain.
Et je pense que le chaos sociétal arrivera bien avant 30 ans...
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Quote: "fran17"comme les débats récurrents, désormais périmés, qu'ils servent à la télé, quelques mois avant CHAQUE présidentielle.
et qui passeront à la trappe dans la seconde, une fois l'élection terminée
c'est tout le temps la même chose, de l'enfumage éphèmere
Tellement de chose sont malheureusement ainsi.
Et je pense profondément que c'est uniquement parce que le peu d'intérêt porté à tout un tas de sujet et le fait d'un trop grand manque de "temps libre" à y consacrer.
Aprsè il faut reprendre à l'esprit la notion de débat.
Il n'y a aucun débat à la TV... Absolument aucun.
Un débat est un échange d'idées, d'arguments ou les différents partis peuvent s'adapter, changer, évoluer, voir, faire consensus...
La TV ne fait que déverser les avis de protagonistes.
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Pour Joe, je dirais qu'il a absolument raison sur le fond.
Mais ce n'est pas pour cela qu'il faille abandonner.
Il faut en parler, encore et toujours, je parle ici globalement quelque soit le sujet.
Les gens , en général, ne changeront pas d'avis d'un claquement de doigt.
On ne "s'éveille" pas d'un jour à l'autre.
Mon parcours a lentement évolué durant 47 ans d’existence.
Mais j'ai clairement constaté que ces évolutions ont été bien plus rapide lorsque j'avais l'information.
Il suffit de voir comment les gens évolue au regard de ce qu'on leur sert 24h sur 24 à la TV...
Assommer d'un info fait évoluer les gens.
Je suis persuadé qu'en les assommant de bonnes info, on fera évoluer rapidement les consciences, même si le subconscient sera toujours là et restera un combat de tous les jours.
Je connais, comprend et appréhende clairement l'importance de la sortie radicale et rapide du Tout Pétrole... Pourtant, je reste un grand fan de sport mécanique thermique...
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
"Je connais, comprend et appréhende clairement l'importance de la sortie radicale et rapide du Tout Pétrole... Pourtant, je reste un grand fan de sport mécanique thermique.."
Paradoxe, surement, mais tellement généralisé et dans tellement de domaines différents que la définition même du paradoxe ne suffit plus à définir le phénomène en question.
car il s'agit d'attachement, d'habitude qui nous poussent a refaire sans cesse les mêmes choix.
Ce processus mental s'ajoute donc aux lourdeurs du système en usage (quel qu'il soit) et augmente son impact sur les humains que nous sommes et logiquement, son inertie pour tous ceux qui cherchent des solutions systémiques pour en sortir.
Certains estiment qu'il est vain de vouloir changer un système et que la seule solution qui reste c'est de se changer soi même en espérant que cela serve d'exemple à d'autres.
les sectateurs de cette philosophie mise donc sur l'accumulation de changements individuels et donc sur le temps très long que cela nécessite. Mais tout le problème est là.
L'humanité a t elle ce temps ?
je ne le pense pas, en tout cas si le but est d'éviter à terme les solutions" expéditives " dont l'humain s'est montré capable tout au long de son histoire (guerre, eugénisme ou plus généralement indifférence effroyable déguisée en impuissance).
) 
pour réfléchir à ces différentes propositions ou simples pistes de réflexion.