denier des dombes jean II

bonjour,
a nouveau besoin d'aide pour cette monnaie ,
deux lys barrés coté avers et et croix patée dans double quadrilobes au revers
son poids est de 0,56g
et sa taille de 15 mm
metal : billon

merci
sandre

Il devrait s'agir d'un denier de Jean II de Bourbon, seigneur de Trévoux.
Les images ne s'agrandissent pas. Cela permettrait de deviner les légendes et confirmer l'attribution.

Elle m'intéresserait pour échange

merci joe breuille ,
il ne me semble ni la voir sur le site monnaies de la dombes , ni sur nimista ?

bonjour

et là ?

https://fr.numista.com/catalogue/index.php?r=jean+dombes&ct=coin&tb=y&tc=y&tn=y&tp=y&tt=y&cat=y&ru=&ca=3&no=&v=&d=&i=&a=&dg=&m=&f=&t=&w=&u=&g=&se=&c=&wi=&sw=

non ALM
je ne trouve rien

j'ai essayé de mettrre les photos avec un otre format que JPEG (PNG) ,
le zoom ne s'acctive toujours pas ?

Voici quelques exemplaires :
http://www.monnaiesdantan.com/vso25/dombes-jean-denier-trevoux-p974.htm
http://www.monnaiesdantan.com/vso9/dombes-jean-double-billon-p943.htm
https://www.ebay.fr/itm/DOMBES-Jean-II-de-Bourbon-1456-1488-Double-Tournois-/262023142959

On en peut pas dire que ces monnaies déchainent les foules !

Sinon, je confirme que le zoom ne fonctionne pas...

Je ne vois que deux lys barrés côté avers, et non trois comme sur tes exemples joe ?
je me trompe ?

J'avais l'impression de voir un 3e lis
il n'y en a vraiment que 2?

bonsoir

2 lys = denier

Bonsoir,
Personnellement sur ces photos j'ai du mal à savoir s'il y a un troisième lys ou s'il s'agit d'un "A" (différent utilisé par l'atelier de Trévoux) juste en dessous des deux autres.
Je n'ai pas eu échos de deniers tournois frappés dans cette seigneurie cependant le poids coïnciderait avec cette dénomination ; il est néanmoins possible que la monnaie fut clippée après sa mise en circulation vu qu'une grande partie des légendes se retrouvent hors champs.

Concernant le dirigeant même dilemne : j'aurais tendance à hésiter entre Jean II et Pierre II, seigneurs de Trévoux.

pour moi il y en a deux ,
je ne vois pas la place pour en mettre un troisième ???
pourquoi des fois nous pouvons zoomer automatiquement sur les photos et d'autre non ?
merci

Quote: "sandre69"​pourquoi des fois nous pouvons zoomer automatiquement sur les photos et d'autre non ?
​merci
​

​Possible que ça vienne du format utilisé.
Essaye de changer le format de tes images en JPG au lieu de PNG avant de les poster


Le dernier pourrait être présenté ainsi, mais sans conviction : la résolution de l'image est trop faible et il est possible que même avec la monnaie en main on ait du mal à trancher dans le cas présent.

J'imagine le 3e lis au même endroit.
Divo répertorie 1 obole et 3 "deniers" pour Jean II
Mais l'attribution "denier" peut être soumise au doute puisqu'il figure notamment ce qui est désigné par "liard" chez CGB ou sur le site de Potator, avec 4 lis dans le champ. Et c'est logique !

Pour Pierre II, la croix semble cantonnée par 4 points alors qu'un des types attribués par Divo à Jean II n'en comporte pas, comme ici.
L'illustration y est de mauvaise qualité et la description insuffisante pour savoir s'il y a 2 ou 3 lis.

Pour ce qui est de la métrologie, aucune différence significative entre les 0.6g de l'obole et le petit gramme du liard. Les 2 autres "deniers" se situent dans cette fourchette étroit. Cela ne permet donc pas de distinguer le denier du double.

Potator est LE spécialiste de la Dombes sur le forum, il saurait en dire plus.

Je rejoins cet avis concernant les "deniers au 4 lys" : pour moi il serait plus logique d'y voir des liards (diamètre un peu plus large, semble de meilleur alloi, nombre de lys indiquant la dénomination pour cette série...).
Je pense que l'appellation de denier vient du fait qu'on n'ait retrouvé aucune monnaie ne présentant que 2 lys pour cette seigneurie. Il serait assez surprenant qu'ils n'en aient pas frappé, mais ce n'est pas impossible. Potator a probablement plus d'informations à ce sujet

Je maintiens ma position concernant le souverain : je reste assez réticent à l'attribuer à l'un ou l'autre sur ce seul élément.
Il me semble déceler un globule en 2 et 3 au niveau du cantonement ; je ne serais pas étonné qu'on puisse déceler la trace de ceux en 1 et en 4 avec de meilleures photos.

Je possède par ailleurs un exemplaire attribuable à Pierre II avec des globules quasi invisibles au revers :

✠ PЄT[RVS · D]VX · BORBO ★ T / [✠ SIT · nOm]Є · DnI · [BnEDI]

Je ne serais donc pas étonné que ces monnaies soient toutes cantonnées de globules plus ou moins visibles selon la qualité frappe et le type de gravure.

bonsoir ,
J'ai taché de faire de meilleursphotos .
Merci pour vos réponses
sandre


et des photos qui s'agrandisssent ...

Effectivement, le 3e lis n'est plus évident du tout !
Quant à l'attribution, l'exemplaire de Cycnos montre que sans la légende il sera difficile d'avoir une certitude !

Vous pourriez attendre que je sois rentré du boulot pour poster de la Dombes, les amis...

Je confirme que 4 lis = liard, 3 lis = DT, 2 lis = denier tournois et 1 lis = obole
Il ne peut pas s'agir d'un A qui n'apparait qu'à partir de Louis II
Les lis de cette monnaie s'inscrivent dans un trilobe, ce qui me fait penser, même si on ne voit pas vraiment le troisième, qu'il y a du en avoir trois

Je dirais donc double tournois...

Pot'

oki merci ,
je reste quand même sur ma faim ...
Je suis toujours gourmand

Merci pour les nouvelles photos !
Clairement, il n'y a pas de globules au revers, par contre je dois avouer que je ne distingue plus vraiment de trace de lys à l'avers.
Pas de "A" non plus du coup, merci pour cette précision Potator ! C'est en effet trop tôt pour ce différent.

En revanche pour ce qui est du trilobe, je ne pense pas qu'on puisse s'appuyer là-dessus pour déterminer la dénomination de cette monnaie : durant cette période, les deniers tournois étaient bel et bien représentés de cette manière (deux lys inscrits dans un trilobe).

Voici pour info des photos de trois doubles tournois, des archives de Bourg en Bresse, du musee des beaux arts de Lyon et de chez moi.
Les trois sont pour Jean II, globules ou pas, et les trois sont décrits comme des doubles tournois, même si les lis ne sont pas facilement visibles

Les 2 premiers (où le 3e lis n'est guère plus visible que sur l'exemplaire de sandre69) portent une variété de la légende DENARION TREVOS du Divo n°9 alors que le 3e dont la présence du 3e lis est indiscutable a (une variété aussi de) la légende DATE DABITVR VOBIS du Divo n°10 .

Les 2 premiers pourraient-ils être des deniers simples avec uniquement 2 lis, et le dernier un double denier ?
La différence se ferait alors tant sur le nombre de lis que sur la légende.

Les monnaies du royaume (Charles VIII) en cours dans la zone :
Double tournois de Lyon :
Denier tournois de Paris :
Obole de Dijon :
Il faut reconnaître que c'est tentant de vouloir chercher le denier simple de Trévoux. La série de Dombes en serait même plus longue que la série royale puisque le liard royal est avec un dauphin, et non 4 lis !

@ Potator : y a-t-il des exemplaires à la légende DENARION TREVOS qui comporte indiscutablement les 3 lis ?

A la vue de ces nouveaux exemplaires je pencherais aussi en faveur du denier pour les mêmes raisons évoquées que Joe-breuille.

Je n'arrivais pas à faire coïncider la légende du revers en essayant "sit nomen..." et "date dabitur...", cependant "DENARION TREVOS" semble matcher lorsqu'on tourne l'image du revers à 180 degrés : "+ D[...]NAR[...]".
Cette inscription signifiant litéralement "denier de Trévoux", je dois avouer que je peine à croire qu'on aurait pu l'apposer sur un double tournois (ça prêterait vraiment à confusion).

S'il s'agit bien d'un denier tournois, j'imagine la prise de tête que ça devait être pour les différencier des double tournois. L'un dans l'autre, je ne serais pas étonné que la production de ce type ait pris fin pour cette raison (même raisonnement si ces monnaies sont des double tournois : on les confondrait facilement avec des deniers circulant ailleurs dans le royaume ).

Merci à tous pour toutes ces informations
il me semble également ne voir que deux lys

Bien d'accord avec Cycnos et Joe-breuille : je n'ai pas trouvé à ce jour un telle monnaie avec légende DENARION TREVOS (ou approchant, sachant qu'elles sont souvent difficiles a déchiffrer) et qui montre clairement trois lis. On peut effectivement en conclure sans trop prendre de risque que ce sont des deniers (c'est écrit dessus, non ? )