J'ai vu ça tantôt sur un petit site de vente en ligne. Peut-on me confirmer que les boules sont des billes de fronde? Donc que ces objets auraient été trouvés sur un champ de bataille et donc que c'est pas très joli joli ça ma bonne dame?
Cela peut être des balles d'anciennes armes à feu. Ce genre de projectile a été utilisé durant des siècles dans tous les conflits armés, et ils n'ont pas manqués !
La guerre de Trente ans a du "égarer" des tonnes de ces choses là tant dans le Nord (siège d'Arras) que dans le Sud (Catalogne). Les conflits entre l'armée révolutionnaire d'abord puis napoléonienne ensuite et les pays environnants ont essaimés également dans les mêmes zones des quantités certainement ahurissantes aussi.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonjour,
Effectivement , pour moi c'est à coup sûr des balles de fusils.
Et les fusils ne servait pas qu'à tuer des hommes, la chasse en à consommé la majeure partie.
Rien ne prouve que cela vient d'un champ de bataille...
D'accord, vu que le gars qui vendait ça sur le site belge était localisé à Perpignan, je pensais à un pilleur de site archéologique français qui tentait de revendre en Belgique pour contourner la loi française
Il n'y a pas besoin d'aller en Belgique pour vendre ces quelques babioles. Les sites tels que lecoincoin ou ebêêê sont bien fournis avec ce genre d'annonces, preuve que les poursuites sont inexistantes dans ce cas.
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Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Si vous regardez le lot, vous vous apercevez qu'il a mis, au-dessus , en premier et en valeur, les billes de mousquets, les petites romaines nettoyées et quelques boucles.
Et en fait, tous les reste, le dessous, ce sont des savonnettes, des morceaux de monnaies, rien d'extraordinaire. Ah lalalala..., les techniques de vente d'aujourdh'ui...
Ce lot n'a probablement pas été trouvé au "même endroit" et les objets ne sont pas contemporains les uns des autres.
La prospection, loisirs, le biseness, l'archéologie, l'éthique, les lois et le pillage....!!!! C'est vraiment un long "débat".
De toute façon Joe-Breuille, les prospecteurs sont rarement poursuivis et tous ne sont pas "pilleurs".
Pour avoir détecté pendant plusieurs années mais aussi fait 6 années d'étude en archéologie (CNRS, DRAC et compagnie)... j'ai pu me rendre compte de plusieurs choses.
La plupart des prospecteurs sont loin de l'image que l'on veut leur coller. Certains détectent pour le paisir, en loisir, une journée entre amis, une sortie en nature, dans un champs ou foret et sont intéressé par l'histoire. quand ils trouvent un objet, une monnaie, ils essaient de savoir la provenance, l'utilité, le métal, le règne, le contexte historique. Plus des passionnés.Bien loin de l'image de pilleur que l'on veut leur coller.
Et d'autres, oui, sont des bourrins. Ne connaissent rien à l'histoire, ne s'intéressent pas aux objets et veulent simplement le "magot" quitte à détruire un site archéologique, une ancienne chapelle, ou tout autre. Le genre de personne qui pourrait nettoyer au miror un Ecu bien patiné et superbe sortie de terre, pour le rendre plus brillant. Ou séparer à la vente sans donner d'information( à qui que ce soit) un petit dépot de romaines trouvée dans une céramique/poterie.
Et de l'autre, il y a la France, la Drac, les archéologues qui ont inventorié des milliers de sites à "fouiller", mais qui ne le font pas, qui sont "ultra rigide". Par manque de moyens, de personnels, d'intérêt historique ou tout autre. Car il faudrait "fouiller" la France entière... ,-) Et qui pense que tous les prospecteurs sont incultes, irrespectueux, et pilleurs, alors que certains en connaissent plus que ces "archéologues".
j'ai toujours pensé que ces 2 "clans" pourraient travailler ensemble. mais pour l'instant ce n'est pas encore le cas. Trop de désaccords, trop de fermeture de part et d'autres, d'idéees ancrées.
Oh... Et puis de toute façon..... Ce n'est pas le sujet... Il y a des Lois bordel!!!! ;-)
Et franchement je suis contre le pillage de site archéologique... Et pour la détection loisirs!!!!!
Si ce gars pensait faire fortune avec ce "pillage" il s'est trompé d'endroit à fouiller, il me semble, au vue de son lot à vendre. lol.
(cela n'empêche que, tout objet deterré enlève une mine d'information, "historiquement et archéologiquement parlant"...)
Quote: "demiecu"Si vous regardez le lot, vous vous apercevez qu'il a mis, au-dessus , en premier et en valeur, les billes de mousquets, les petites romaines nettoyées et quelques boucles.
Et en fait, tous les reste, le dessous, ce sont des savonnettes, des morceaux de monnaies, rien d'extraordinaire. Ah lalalala..., les techniques de vente d'aujourdh'ui...
Ce lot n'a probablement pas été trouvé au "même endroit" et les objets ne sont pas contemporains les uns des autres.
La prospection, loisirs, le biseness, l'archéologie, l'éthique, les lois et le pillage....!!!! C'est vraiment un long "débat".
De toute façon Joe-Breuille, les prospecteurs sont rarement poursuivis et tous ne sont pas "pilleurs".
Pour avoir détecté pendant plusieurs années mais aussi fait 6 années d'étude en archéologie (CNRS, DRAC et compagnie)... j'ai pu me rendre compte de plusieurs choses.
La plupart des prospecteurs sont loin de l'image que l'on veut leur coller. Certains détectent pour le paisir, en loisir, une journée entre amis, une sortie en nature, dans un champs ou foret et sont intéressé par l'histoire. quand ils trouvent un objet, une monnaie, ils essaient de savoir la provenance, l'utilité, le métal, le règne, le contexte historique. Plus des passionnés.Bien loin de l'image de pilleur que l'on veut leur coller.
Et d'autres, oui, sont des bourrins. Ne connaissent rien à l'histoire, ne s'intéressent pas aux objets et veulent simplement le "magot" quitte à détruire un site archéologique, une ancienne chapelle, ou tout autre. Le genre de personne qui pourrait nettoyer au miror un Ecu bien patiné et superbe sortie de terre, pour le rendre plus brillant. Ou séparer à la vente sans donner d'information( à qui que ce soit) un petit dépot de romaines trouvée dans une céramique/poterie.
Et de l'autre, il y a la France, la Drac, les archéologues qui ont inventorié des milliers de sites à "fouiller", mais qui ne le font pas, qui sont "ultra rigide". Par manque de moyens, de personnels, d'intérêt historique ou tout autre. Car il faudrait "fouiller" la France entière... ,-) Et qui pense que tous les prospecteurs sont incultes, irrespectueux, et pilleurs, alors que certains en connaissent plus que ces "archéologues".
j'ai toujours pensé que ces 2 "clans" pourraient travailler ensemble. mais pour l'instant ce n'est pas encore le cas. Trop de désaccords, trop de fermeture de part et d'autres, d'idéees ancrées.
Oh... Et puis de toute façon..... Ce n'est pas le sujet... Il y a des Lois bordel!!!! ;-)
Et franchement je suis contre le pillage de site archéologique... Et pour la détection loisirs!!!!!
Si ce gars pensait faire fortune avec ce "pillage" il s'est trompé d'endroit à fouiller, il me semble, au vue de son lot à vendre. lol.
(cela n'empêche que, tout objet deterré enlève une mine d'information, "historiquement et archéologiquement parlant"...)
+1
Parfaitement d'accord avec ça, il serait temps de regarder ce qu'il se passe de l'autre côté de la manche. Là-bas tout le monde est gagnant, archéologues comme détéctoristes et celle qui y gagne le plus c'est l'histoire.
Pour en revenir au sujet, quel intérêt historique il y a t-il dans quelques balles de mousquet ?
Même si je ne suis pas pour la vente de ce genre d'objets, il n'y a rien d'extraordinaire à sa vente. Il y a bien pire, comme ceux qui vendent des haches à douilles, ceux là méritent d'être sanctionné.
tout artefact perd de sa valeur archéologique quand il est enlevé de son contexte !
Là c'est clairement le résultat de plusieurs fouilles qui sont vendue sans contexte de provenance etc...
La loi française qui à mon avis devrait aussi s'inspirer de celle britannique reste la loi (à mon avis la changer ne fait pas partie des priorités qui sont réouvrir les cinés, musées et salles de spectacle)
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Quote: "antoine0002"Bonjour,
Les billes que vous identifiez comme des balles sont en réalité des Schrapnels d'obus.
Antoine
Comment es tu sûr ? Je les trouve bien rondes pour du schrapnels
Bonjour,
Comme on peut le constater sur plusieurs de ces billes, elles possèdent presque toutes un côté légèrement aplati.
Cet aplati n'est pas le point d'impact de la bille (elle serait déformée sinon) mais l'endroit dans l'obus ou la bille était collé soit aux parois, soit à une autre bille.
De plus, on le voit nettement en haut à gauche, aucune de ces billes n'est parfaitement calibré ni parfaitement lisse (même si le temps a fait son œuvre). Quand on trouve une balle de mousquet ou autre, elles sont en général bien plus lisses et de couleur plus sombre.
Quote: "demiecu"Et de l'autre, il y a la France, la Drac, les archéologues qui ont inventorié des milliers de sites à "fouiller", mais qui ne le font pas, qui sont "ultra rigide". Par manque de moyens, de personnels, d'intérêt historique ou tout autre. Car il faudrait "fouiller" la France entière... ,-) Et qui pense que tous les prospecteurs sont incultes, irrespectueux, et pilleurs, alors que certains en connaissent plus que ces "archéologues".
Repérer des sites archéologiques afin de les protéger des pilleurs ou de l'urbanisation est plus important que de les fouiller. Un artefact enfoui depuis plusieurs siècles reste relativement stable dans son environnement : il peut bien attendre encore quelques décennies avant de refaire surface, ce n'est donc pas prioritaire. Fouiller la France entière n'est pas réalisable sur du court ou moyen terme, il faut donc prioriser et se focaliser sur les fouilles préventives.
Il y a d'ailleurs certains avantages à attendre : les avancées technologiques et scientifiques permettent une meilleure compréhension et datation de certains sites/dépôts. Ainsi, on tirera plus d'informations en fouillant un site aujourd'hui qu'il y a de cela quelques générations et il en sera de même dans le futur
Le problème majeur avec la prospection, même lorsqu'elle est effectuée par des personnes éclairées, c'est qu'elle ne se focalise que sur la détection métallique et néglige tout autre matériel pouvant être présent in situ (restes de tissu, cordelettes, bois...). Or ces éléments ont parfois leur importance pour mieux comprendre le contexte entourant ces artefacts (objet isolé, cache, présence d'une structure à cet emplacement...).
De même, l'agencement des différents objets dans le sol peut lui aussi apporter des informations sur la manière dont ces items ont été rassemblés. Entassés en vrac, "à la hâte", peut indiquer que la personne les ayant enfouis était confrontée à un danger imminent (conflit ou autre) alors qu'au contraire des artefacts rangés méticuleusement et amassés durant une plus longue période nous orienterait davantage sur la piste d'économies d'un particulier par exemple.
Ces éléments sont malheureusement définitivement perdus lors d'une prospection ; on perd alors des informations importantes qui auraient pu permettre de mieux connaitre le contexte de ces objets et donc de ce lieu à un moment T de l'histoire.
Quote: "demiecu"Et de l'autre, il y a la France, la Drac, les archéologues qui ont inventorié des milliers de sites à "fouiller", mais qui ne le font pas, qui sont "ultra rigide". Par manque de moyens, de personnels, d'intérêt historique ou tout autre. Car il faudrait "fouiller" la France entière... ,-) Et qui pense que tous les prospecteurs sont incultes, irrespectueux, et pilleurs, alors que certains en connaissent plus que ces "archéologues".
Repérer des sites archéologiques afin de les protéger des pilleurs ou de l'urbanisation est plus important que de les fouiller. Un artefact enfoui depuis plusieurs siècles reste relativement stable dans son environnement : il peut bien attendre encore quelques décennies avant de refaire surface, ce n'est donc pas prioritaire. Fouiller la France entière n'est pas réalisable sur du court ou moyen terme, il faut donc prioriser et se focaliser sur les fouilles préventives.
Il y a d'ailleurs certains avantages à attendre : les avancées technologiques et scientifiques permettent une meilleure compréhension et datation de certains sites/dépôts. Ainsi, on tirera plus d'informations en fouillant un site aujourd'hui qu'il y a de cela quelques générations et il en sera de même dans le futur
Le problème majeur avec la prospection, même lorsqu'elle est effectuée par des personnes éclairées, c'est qu'elle ne se focalise que sur la détection métallique et néglige tout autre matériel pouvant être présent in situ (restes de tissu, cordelettes, bois...). Or ces éléments ont parfois leur importance pour mieux comprendre le contexte entourant ces artefacts (objet isolé, cache, présence d'une structure à cet emplacement...).
De même, l'agencement des différents objets dans le sol peut lui aussi apporter des informations sur la manière dont ces items ont été rassemblés. Entassés en vrac, "à la hâte", peut indiquer que la personne les ayant enfouis était confrontée à un danger imminent (conflit ou autre) alors qu'au contraire des artefacts rangés méticuleusement et amassés durant une plus longue période nous orienterait davantage sur la piste d'économies d'un particulier par exemple.
Ces éléments sont malheureusement définitivement perdus lors d'une prospection ; on perd alors des informations importantes qui auraient pu permettre de mieux connaitre le contexte de ces objets et donc de ce lieu à un moment T de l'histoire.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec votre propos notemment quand vous dites qu'attendre ne fera pas de mal à l'objet voir au contraire sera bénéfique avec l'avancée des technologies.
Un objet métallique se détériore énormément (en fonction du métal bien évidement) avec le temps. Le lessivage des pluies mêlées à la composition des sols souvent acide est dévastateur pour tout objet avec un intérêt historique.
Fouiller les sols en prenant les bonnes informations au bon moment tout en stockant ces objets en vu de les étudier plus tard est bien plus bénéfique pour l'histoire que d'attendre une éventuelle technologie qui sera arrivé quand certains artefacts seront inexploitables.
Ensuite lorsque vous faites le parallèle avec la prospection de loisir n'oubliez pas une chose, c'est que 90% de ces personnes prospectent dans des champs. Les bois, forêts, plage, prairies ou autre ne représentent pas cette majorité.
Malheureusement bien avant eux, l'agriculteur avec sa charrue aura détruit tout indice, les objets auront été déplacé années après années sans prendre en compte les régions où la guerre par les bombardements a fait son œuvre.
Oui un site vierge ou passera un prospecteur risque une perte d'informations comme vous l'avez mentionné, mais comme expliqué la grande majorité de ces personnes s'adonne à ce loisir dans les champs.
Dernier point, ne pas penser qu'un prospecteur puisse détruire à ce point un site quel qu'il soit. N'oublions pas qu'un détectoriste s'amuse de son loisir avec les 20 premiers centimètres du sol. Si découverte il venait à y avoir elle aurait été détruite depuis bien longtemps (toujours en parlant des champs).
En détection il est question la plus part du temps de la mise à jour d'un objet isolé pouvant certes donner des informations sur l'endroit, l'histoire etc... Mais les gros titres amènent souvent à l'amalgame du pilleur, en comparant celui qui fouille/détruit un site bien précis dans un but lucratif au passionné d'histoire qui s'amuse à trouver la plus part du temps des objets sans grand intérêt historique.
Quote: "antoine0002"
Ensuite lorsque vous faites le parallèle avec la prospection de loisir n'oubliez pas une chose, c'est que 90% de ces personnes prospectent dans des champs. Les bois, forêts, plage, prairies ou autre ne représentent pas cette majorité.
Malheureusement bien avant eux, l'agriculteur avec sa charrue aura détruit tout indice, les objets auront été déplacé années après années sans prendre en compte les régions où la guerre par les bombardements a fait son œuvre.
Dernier point, ne pas penser qu'un prospecteur puisse détruire à ce point un site quel qu'il soit. N'oublions pas qu'un détectoriste s'amuse de son loisir avec les 20 premiers centimètres du sol. Si découverte il venait à y avoir elle aurait été détruite depuis bien longtemps (toujours en parlant des champs).
En détection il est question la plus part du temps de la mise à jour d'un objet isolé pouvant certes donner des informations sur l'endroit, l'histoire etc... Mais les gros titres amènent souvent à l'amalgame du pilleur, en comparant celui qui fouille/détruit un site bien précis dans un but lucratif au passionné d'histoire qui s'amuse à trouver la plus part du temps des objets sans grand intérêt historique.
+1
Je suis d'accord avec toi sur ce point, les detectoristes prospecte la couche de surface, celle qui est remuée, labouré, chamboulé, celle ou tous les horizons permettant une datation sont mélangés
Tout ce que tu dis est archi vrai Cycnos.
(pour info, mon mémoire(il y a plusieurs années) portait sur l'urbanisation des colonies grecques aux VI ème siècle avant J-C en Italie du sud et en Sicile: Mégarae Hyblae)
Quand je fais la distinction entre pilleurs et prospecteurs, je veux dire que :
Pour moi le pilleur, va dans un site classé ou de fouilles sciemment dans le seul but premier de ramasser du "magot" et de le revendre. Détruisant le site et les informations que cela auraient pu apporter ainsi que privant la France de "biens culturels". D'ailleurs les pilleurs ne s'intéressent pas qu'aux objets métalliques.
Alors que le "prospecteur" , va dans des zones à "potentielle", un vieux chemin, une vielle foret, un champs en labour... Il est en mouvement. Un ancienne zone de fête ou de rassemblement, dans l'espoir de trouver 1 ou 2 monnaies tombées des poches. Il ne va "normalement" pas sur un ancien cimetière, sur une ancienne zone d'habitat fouillée, classée et répertoriée ou tout autre lieu de ce genre si il a un peu de moral et d'éthique(bon OK, pas tous lol). Ce qui l'intéresse généralement se sont des monnaies éparses. Et c'est ce que la plupart trouve quand ils ne reviennent pas bredouille. (des savonnettes 10centimes Napoléon III, des doubles tournois ou 2/3 romaines dans un champs de labour, "sauver" un bout de numismatique des engrais et engins agricoles qui de toute façon n'aurait jamais été fouillé).
Et sans manquer de respect aux archéologues, qui se fiche de savoir que Robert Dupré a perdu un double tournois vers les années 1650 en labourant son champs.? c'est plus de cet "excès" là que je parle. Alors, oui, sans le savoir et sans que personne ne le sache, il est possible que sous cet ancien champs de labour se trouve un ancien cimetière romain, ou une très ancienne zone d'habitation du Néolithique. Mais ils ne creuse pas plus profond que 20/30cm.(même si les labours ont la particularité de faire "remonter" les objets) Et quand bien même ces cas sont tout de même très rares.
C'est de ce genre de prospecteur (du dimanche) ou je fais la distinction avec les "pilleurs", qui eux ne reviennent jamais bredouille.
Je pense que certains "pilleurs" ont fait une très mauvaise pub aux "prospecteurs". Tout comme certains "archéologues" ultra fermés.
Peut être serait il bon que certains "archéologues" rencontrent et expliquent à des prospecteurs ce qui les embêtent. Chacun pourrait ainsi rester dans sa zone sans "emmerder" l'autre. Voir parfois, de temps en temps , en s'entraidant. Archéologue cela demande du temps et de sacrées études. Mais bien savoir utiliser un détecteur, reconnaitre les sons, les zones, les métaux avant de creuser , également(plusieurs années). Après un pilleur restera un pilleur, lui se fiche des lois , des sites, des archéologues ou de l'intérêt historique ou archéologique.
je suis certains que de bons prospecteurs seraient utiles.
LE "PROBLÈME" NE VIENDRAIT PEUT ETRE PAS DES ARCHÉOLOGUES NI DES PROSPECTEURS. MAIS DES "PILLEURS" DE SITES, ASSIMILÉS À TOUS "PROSPECTEURS".
ET AU LIEU DE PROSPECTION : NE PAS ALLER SUR UN SITE CLASSÉ OU À FORT POTENTIEL ARCHÉOLOGIQUE/HISTORIQUE. (MAIS BON TOUT PROSPECTEUR CONNAIT CES "REGLES")
Alors, non je ne dirais pas que tout prospecteur nuit à l'archéologie et détériore des "informations" archéologiques et historiques.
Même si il y a des exceptions, il y a un amalgame entre prospecteur et pilleur.
Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points :les avancées technologiques permettront une meilleure fouille et compréhension, les fouilles préventives, l'intérêt des artefacts autres que métallique, la nécessité et l'intérêt de ne pas tout fouiller et de répertorier.
Mais cela ne s'applique pas à tous les prospecteurs ni à toutes les "zones". Je fais tout de même une différence entre un site d'importance archéologique/historique (ou le moindre artefact est important et aide à l'étude et la compréhension de plusieurs domaines) et un site "quelconque".
Mais bon, comme je l'ai dit, "c'est mon avis", je sais bien que la "loi" ne fait pas "encore" de distinction entre pilleur et prospecteur. Mais je reste persuadé que les mentalités et mœurs vont changer. :-)
Nous sommes passé d'un lot de "propection" à vendre sur un site belge, aux mousquets, à leur fabrication,à la loi, aux balles d Schrapnels d'obus, à la Drac, au pilleurs et aux prospecteurs. Merci UgoSab pour cette photo. ;-)
Ps: Bon beinh,je rejoins Boboge et Antoine..
Je viens de voir que Boboge tu as posté au moment ou j'écrivais.
Demiecu : "Même si il y a des exceptions, il y a un amalgame entre prospecteur et pilleur."
Exactement au même titre qu'il y a le chasseur et le viandard.
Entre celui qui fait sa balade dans les champs avec son chien, en espérant ramener une belle perdrix ou un joli lièvre. Et celui qui chasse en battu, tous en ligne éloigné de quelques dizaines de mètres, avec une meute de chien au milieu pour amené le gibier sous son fusil en forêt privée clôturé.
C'est deux poids, deux mesures et comme dans toutes les catégories d'individus, il y a 5% de cons qui foutent la merde et discrédite les autres...
... Enfin ce n'est que mon avis...
Quote: "Boboge"Demiecu : "Même si il y a des exceptions, il y a un amalgame entre prospecteur et pilleur."
Exactement au même titre qu'il y a le chasseur et le viandard.
Entre celui qui fait sa balade dans les champs avec son chien, en espérant ramener une belle perdrix ou un joli lièvre. Et celui qui chasse en battu, tous en ligne éloigné de quelques dizaines de mètres, avec une meute de chien au milieu pour amené le gibier sous son fusil en forêt privée clôturé.
C'est deux poids, deux mesures et comme dans toutes les catégories d'individus, il y a 5% de cons qui foutent la merde et discrédite les autres...
... Enfin ce n'est que mon avis...
Tout a fait d'accord.
Et bien entendu qu'est ce qui intéresse le média... Bah les 5% !!
