Pièce de 5 cents du Kenya frappée sur flan de 5 cents du Sri Lanka [solved]

Pièce de 5 cents 1974 en nickel-brass du Kenya de 19,5 mm / 3,2 g

D'où aurait pu provenir ce flan carré ? L'erreur parait authentique: aucune trace de découpage ou de limage ni aucune marque laissée par un outil.

C'est étrange mais je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un flan carré d'origine.

A cela une raison : la frappe déforme le métal et un flan qui n'est pas circulaire verra ses bords déformés.
La déformation sera d'autant plus importante que le bord est éloigné du centre. Cette déformation est liée à l'écrasement du métal.

Entre le centre du carré et le centre des bords, la distance est minimale.
Entre le centre et les coins, la distance est maximale.
Dans le 2nd cas, il y a beaucoup plus de métal qui sera écrasé lors de la frappe que dans le 1er cas. Ainsi, les coins seront repoussés bien plus loin que ne le seront les centres des côtés. La frappe d'un flan carré sans usage de virole devrait donc conduire à un objet aux côtés concaves.
A moins que le flan d'origine n'ait été réalisé en anticipant cette déformation.

Autre point : les reliefs en bordure de monnaie en devrait pas être vifs. Le métal a "le choix" de remplir les reliefs négatifs du coin ou de fuir entre les coins. Cela se traduit par des reliefs émoussés en bordure de monnaie là où ils sont tronqués par le manque de matière.
Certains alliages peuvent réagir différemment, en fonction de leur dureté.

Il faudrait de photos de meilleure qualité pou la tranche (les 4 côtés et la zone sous "cents" où apparaît le listel) et pour les reliefs en bordure.

J'ai regardé attentivement la pièce à la loupe et je me suis rendu compte que toutes les lettres coupées dans le texte JOMO KENYATTA (c.a.d. toutes celles après le JO) sont mal frappées. La barre centrale du K est même inexistante. Pour moi ça prouve que le flan était bien carré au moment de la frappe parce que je ne vois aucune façon de produire ce genre d'anomalies après coup.

Ce n'est pas évident sur la photo mais je vais essayer d'en prendre de meilleures.

bonjour

une possibilité : les flans ont été préparés pour frapper une monnaie différente de celle-ci qui devait être carrée aux bords arrondis et on n'a pas pris les bons coins

Bonjour, il semble effectivement qu'il y ait eu erreur de coin: Une monnaie ronde frappée sur un flan carré, ça n'aurait jamais dû sortir de l'atelier de frappe !
Par curiosité, j'ai cherché à savoir quelles monnaies carrées de la même taille ont été frappées en 1973/74, et je n'en ai trouvé qu'une:
https://fr.numista.com/catalogue/pieces3339.html
Ces 2 monnaies ont été frappées au Royaume-uni (Royal Mint), ça suit une certaine logique, donc...

Quote: "asimov37"​Bonjour, il semble effectivement qu'il y ait eu erreur de coin: Une monnaie ronde frappée sur un flan carré, ça n'aurait jamais dû sortir de l'atelier de frappe !
​Par curiosité, j'ai cherché à savoir quelles monnaies carrées de la même taille ont été frappées en 1973/74, et je n'en ai trouvé qu'une:
​https://fr.numista.com/catalogue/pieces3339.html
​Ces 2 monnaies ont été frappées au Royaume-uni (Royal Mint), ça suit une certaine logique, donc...
​

​Bonjour

j'aurais bien aimé en trouver une à Tirlemont mais ce sera pour une autre fois !

Mais un écart de 0.4g s'explique difficilement, à moins qu'il n'y ait une erreur sur l'une des 2 pesées (fiche ou monnaie présentée ici).

Il faudrait également avoir plus de certitude concernant les métaux des 2 monnaies. Une en Cu-Ni l'autre en bronze.

Il y a celle-ci aussi :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces7645.html
Plus proche en poids

Quote: "Joe-breuille"​​Il y a celle-ci aussi :
​https://fr.numista.com/catalogue/pieces7645.html
​Plus proche en poids

​J'ai réussi à faire de meilleures photos:



On voit clairement sur la 2e photo la forme anormale du dernier O de JOMO et le M dont les rebords forment une pente à 45°. On peut voir aussi qu'il manque la barre centrale dans le K de KENYA.

J'ai comparé avec un 5 paisa 1964 du Pakistan et effectivement les spécifications sont très proches.

Contrairement à ce que disent la plupart des sites cette pièce mesure 19 mm et non pas 21 mm comme on peut le voir ici:



La différence avec ma pièce du Kenya qui mesure 19,5 mm peut facilement s'expliquer par l'absence de collet à la frappe.

La seule chose qui ne correspond pas exactement c'est le poids. Celle du Kenya pèse entre 0,1 et 0,2 g de plus que celle du Pakistan mais c'est possible que le poids ne soit pas constant pour toutes les pièces.

Pour moi l'hypothèse que ça soit un flan de 5 paisa du Pakistan est très plausible.

Serait-il possible de faire la même qualité de photo que la 2e, mais en centrant la vue sur le mot FIRST et la tranche à cet endroit-là ?

Voilà, c'est le mieux que je peux faire.

La première photo est prise avec une loupe (d'où le brouillage en bas).

Il y a un infime rebord sur cette zone. On le devine ailleurs mais ici il ne peut pas s'agir du début du listel.
Meme si ce rebord ne fait qu'un 100e de mm, il n'est pas réalisable avec un flan incomplet.

Les lettres sont complètes jusqu'au bord, à tel point que même le début du P de président est bien sorti à la frappe jusqu'à la limite du flan.

C'est un objet intriguant mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de flan

Pour moi, c'est une pièce qui a été tronçonnée à l'aide d'une autre pièce (ou deux) qui a (ont) servie(s) de gabarit(s) mais surtout de guide(s) pour la coupe et le polissage à l'eau.
Le principe; deux pièces (3) serrées entre elles avec un serre joint ou dans un étau. Le but une découpe franche sans déformation du métal par la coupe, pas la peine d'ébarder il suffit de polir les deux (3) pièces en même temps. De plus il y a un gros problème d'axe de frappe, l' axe du coin et du flan devrait etre le même sur une machine moderne (1974) et à moins que je dise une bétise à ce sujet, ce n'est surement pas le cas ici.
Enfin ce n'est que mon avis que je propose aux spécialistes.

Si on tient compte de la déformation des lettres c'est impossible que la pièce ait été modifiée après la frappe.

On peut voir des anomalies dans dans les trois dernières lettres de FIRST.

Photo à droite => pièce normale pour comparer.

Quote: "lungta"​De plus il y a un gros problème d'axe de frappe, l' axe du coin et du flan devrait etre le même sur une machine moderne (1974) et à moins que je dise une bétise à ce sujet, ce n'est surement pas le cas ici.

Les pièces normales sont rondes et par conséquent il n'y a aucun alignement d'axe possible entre le flan et le coin. ​

désolé mais ces marques ne prouvent rien elles peuvent très bien etre dues a un coin bouché et donc déjà présentes sur la pièce avant la coupe. quand à l'axe dont je parle c'est celui de l'alignement des centres entre le coin et les flans qui ne dépend pas de leurs formes respectives. le centre d'un carré ou d'un rond peu importe lors de la frappe il doit y avoir alignement.
Ce n'est que mon avis et donc pas une expertise.
amicalement, François.

Quote: "lungta"​désolé mais ces marques ne prouvent rien elles peuvent très bien etre dues a un coin bouché et donc déjà présentes sur la pièce avant la coupe.

​Les lettres les plus déformées sont celles qui sont le plus près du bord, coïncidence impossible d'autant plus que les I, T, K et H ont la même déformation, c'est-à-dire une extrémité fourchue.

On peut voir aussi que la bordure n'est pas nettement découpée à 90° comme sur la pièce normale mais en pente et aplatie (en bas à droite sur la photo).

Quotequand à l'axe dont je parle c'est celui de l'alignement des centres entre le coin et les flans qui ne dépend pas de leurs formes respectives. le centre d'un carré ou d'un rond peu importe lors de la frappe il doit y avoir alignement.

Désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

un carré a un centre determiné par deux diagonales.
Un cercle aussi.
lors d'une frappe ces deux centres sont dans l'alignement vertical sur la machine . Il ne peut pas en etre autrement, sinon toutes les pièces sortiraient avec une frappe décalée. les matrices flan:coin sont la pour ça.
Alors comment expliquer que la présence d'un flan carré suffit a générer le décalage présent sur les deux faces de ta pièce.
Fait Des photocopies à l'échelle trace le point central epingle le pour maintenir l'ensemble puis découpe tout ce qui dépasse sur la pièces Kényatta et compare avec la pièce que tu as réellement et tu verras automatiquement la différence.
je ne suis pas graveur, ni opérateur dans un atelier de frappe de monnaie j'essaye simplement de demeurer logique.
pour finir tu pourrais peut-etre envoyer ta photo a Monnaie Magazine pour qu'ils puisse contacter un atelier de la Monnaie de Paris et te donner cette fois-ci l'expertise d'un professionnel de la frappe de monnaie.
Amicalement François.

C'est normal qu'il y ait un décalage quand le flan est plus petit que la pièce normale. La pièce ne peut pas se centrer d'elle-même. Presque toutes les erreurs de ce genre présentent un décalage.

Exemple: ( https://coinauctionshelp.com/incorrect-planchet-mint-error/ )



On peut aussi voir sur cette pièce la déformation des lettres, en particulier les deux T qui présentent une fourche identique à celle sur les T de ma pièce, ce qui est une preuve incontestable pour moi qu'il s'agit bien d'une erreur de flan authentique.

Quote: "Silverwing"​C'est normal qu'il y ait un décalage quand le flan est plus petit que la pièce normale. La pièce ne peut pas se centrer d'elle-même. Presque toutes les erreurs de ce genre présentent un décalage.
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​Exemple: ( https://coinauctionshelp.com/incorrect-planchet-mint-error/ )
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​On peut aussi voir sur cette pièce la déformation des lettres, en particulier les deux T qui présentent une fourche identique à celle sur les T de ma pièce, ce qui est une preuve incontestable pour moi qu'il s'agit bien d'une erreur de flan authentique.

​bonjour

merci d'avoir confirmé mon hypothèse d'erreur de flan !

Je suis d'accord avec le fait qu'en cas d'usage d'un flan inadapté, le jeu des probabilités fera qu'on trouvera presque systématiquement une frappe décentrée. C'est un argument qui va dans le sens d'une erreur de flan.

Concernant les lettres "bipèdes", c'est un phénomène qui peut être est lié à l'absence de virole (visible souvent sur les monnaies royales). Mais je crois qu'on le retrouve aussi sur des monnaies frappées avec virole.
Mais c'est un phénomène qui ne peut pas être dissocié de la technique (force de frappe, dimensions et épaisseur du flan, profondeur et pente des gravures) et du métal utilisé.

Ce qui me dérange et qui rejette selon moi pour l'instant l'hypothèse de l'erreur de flan reste les rebords visibles en périphérie, là où aucune gravure n'est présente sur les coins pour les justifier. La forme des reliefs en bordure ne sont pas non plus en accord avec un flan trop court.

En image :

En rouge la zone des rebords. Ils sont petits mais suffisants pour soulever un doute.
Entouré en violet un exemple de relief anormal. 0 droite j'ai illustré en vert les relief du coin, en orange le flan incomplet tel qu'il devrait être déformé et tel que je l'observe sur la photo. La zone colorée de violet est ce qui me semble être "en trop".
Si ce n'est pas clair... il faut le dire !

Ou alors mes observations sont faussées par une mauvaise interprétation des zones brillantes sur les photos.
Les rebords sont-ils bien là ?
Les reliefs en bord de monnaie sont-ils abruptes ?

je ne comprend pas réellement le principe de fonctionnement des machines de frappe de monnaie.
J'aimerai avoir un schéma de principe simplifié et en coupe pour mieux comprendre.
Notamment en ce qui concerne l'alignement des centres coin/ flan qui se doit d'etre assuré pour un frappe normale, (coin et flan compatibles).
Par quel mécanisme le flan arrive t il dans la machine pour y etre centré sous le coin?
Merci d'avance.....

Il n'y a pas de système sophistiqué pour centrer le flan dès lors qu'il y a une virole.
Le flan a un diamètre juste légèrement plus faible que celui de la virole. Le flan est posé sur le coin inférieur et quand le flan est frappé, la virole impose le centrage.

Si un flan erroné est déposé sur le coin inférieur, la virole va imposer au flan de rester sur le coin mais rien n'empêche que le flan soit décentré.

Quote: "lungta"​je ne comprend pas réellement le principe de fonctionnement des machines de frappe de monnaie.
​J'aimerai avoir un schéma de principe simplifié et en coupe pour mieux comprendre.
​Notamment en ce qui concerne l'alignement des centres coin/ flan qui se doit d'etre assuré pour un frappe normale, (coin et flan compatibles).
​Par quel mécanisme le flan arrive t il dans la machine pour y etre centré sous le coin?
​Merci d'avance.....
​

​faut visionner des video (une au hasard, je ne l'ai pas regardée)
https://m.ina.fr/video/CAF89037150/frappe-de-la-piece-de-5-francs-video.html

On peut voir ici la similarité des T dans les deux pièces où la barre horizontale est fendue au centre et la déformation est d'autant plus prononcée que le T est proche du rebord de la pièce.

Quote: "Joe-breuille"​
​Ce qui me dérange et qui rejette selon moi pour l'instant l'hypothèse de l'erreur de flan reste les rebords visibles en périphérie, là où aucune gravure n'est présente sur les coins pour les justifier.

Ça devait déjà être présent sur le flan avant la frappe et la pression plus faible autour n'a pas permis de le faire disparaître.
​

ok j'ai compris le système et donc le coin inférieur monte d'un cran pour expulser la piece ou c'est la virole qui s'efface?
Histoire d'avoir une vue d'ensemble du truc. Enfin si vous avez l'info..
En conclusion mes arguments ne sont pas les bons et donc je les retire, mais j'ai quand même appris des trucs.
Merci à tous

Quote: "Silverwing"​

Quote: "Joe-breuille"​
​​Ce qui me dérange et qui rejette selon moi pour l'instant l'hypothèse de l'erreur de flan reste les rebords visibles en périphérie, là où aucune gravure n'est présente sur les coins pour les justifier.

​Ça devait déjà être présent sur le flan avant la frappe et la pression plus faible autour n'a pas permis de le faire disparaître.
​​

​Pas possible.
Une excroissance sur un flan en métal, même placé en bordure de celui-ci, va être écrasé par le coin comme le reste et prendra la forme du coin.
Si la surface du coin est plate à l'endroit où il rencontre l'excroissance alors celle-ci sortira de la frappe avec une surface plate.

Mais le rebord que j'ai indiqué en rouge est-il bien présent ?

Quote: "Joe-breuille"​​
​Mais le rebord que j'ai indiqué en rouge est-il bien présent ?

​Oui, il y a une fine crête à cet endroit et le contour de la pièce est légèrement bombé (convexe).

J'ai dessiné le flan vu de profil. Je ne suis pas très fort en dessin mais ça ressemble à ça:

Je ne vois pas comment un tel rebord peut exister sur un flan incomplet après la frappe, là ou le champ de la monnaie est parfaitement plat normalement..

Pour bien comprendre, il suffit de faire un essai avec un morceau de cire qu'on a préformé en disque aux bords bien verticaux.

Si on dépose sur le disque une forme avec quelques reliefs (pourquoi pas une grosse monnaie !) et qu'on appuie un peu (pas trop pour ne pas tout exploser), on verra bien que les bords qui étaient verticaux et lisses prennent une silhouette de boudin qui vient "mourir" sur la partie qui était en contact avec la pièce de monnaie qui a servi à écraser la cire.
Sur mes schémas précédents, c'est la zone bleue.

Là où la monnaie avait une surface plate, une surface plate apparaît. Et là où la cire s'arrête, s'il y a une surface plate sur la monnaie alors la cire ne va pas former un rebord. Pour cela, il faudrait que la cire "soit la plus forte" que le métal qui la presse.

Pour une frappe sur flan incomplet (ou erreur de flan, c'est la même chose), la grosse monnaie est en fait le coin, et la cire est le flan. Le flan va se déformer sous la pression du coin mais à aucun moment le flan ne formera un relief que le coin ne lui autorise pas, aussi fable soit-il.

Pour moi la preuve est faite que les particularités du lettrage démontrent une authentique erreur de frappe.

Pour ce qui est du reste il existe forcément une explication. Il suffit de la trouver.

Dans ce cas, il faut trouver le flan qui correspond...
Je ne sais pas si la pièce pakistanaise que j'ai indiquée plus haut a été frappée par la Royal Mint mais le poids n'est pas le bon.

Il faut trouver une coïncidence du poids, de la forme, du métal, du lieu de frappe et de la date.

La bordure peut s'expliquer par le fait qu'elle est déjà préformée sur les flans comme on peut le voir ici:

https://coinquest.com/cgi-bin/cq/coins.pl?coin=11444



Elle est d'ailleurs encore faiblement visible sur ma pièce à droite de la tête du président.

Souvent le listel est préformé sur les flans, c'est donc normal de l'observer.
c'est aussi normal de voir un rebord sous MZEE car c'est là que se trouve le listel normal.
Mais si un flan est mal positionné, la préforme sera écrasée à la frappe

Le rebord est aplati mais il reste une très légère pente qui ne peut pas s'expliquer autrement.



Quand au poids il faudrait vérifier plusieurs pièces du de 5 paisa du Pakistan pour voir si c'est variable.

Justement, ce genre de rebord à droite (j'avais mal lu) n'est pas cohérent dans le cas d'une frappe sur flan incomplet

La frappe ne fait pas disparaître tous les détails précédents comme on peut le voir ici:



Ou là:
https://coins.ha.com/itm/errors/1943-lincoln-cent-overstruck-on-a-cuba-1-centavo-ms62-pcgs/a/1191-3788.s

C'est normal dans ce cas puisque les reliefs initiaux rencontrent les creux du coin lors de la 2e frappe (qui forment les nouveaux reliefs).
On voit bien que le S de CENTAVOS est écrasé et a disparu là où la 2e frappe conduit à la formation du champ, ce qui correspond à la zone de relief maximum sur le coin.

J'ai trouvé d'où pourrait provenir le flan de ma pièce. C'est le 5 cents 1975 du Sri Lanka frappé par la Royal Mint. Il mesure 19 mm et pèse 3.3 g. J'ai vérifié sur ma balance et il a le même poids que ma pièce.

https://en.numista.com/catalogue/pieces5533.html

Même s'il y a une différence d'un an entre les deux c'est quand même possible qu'il y ait eu un mélange. Les flans de la pièce du Sri Lanka ont pu être fabriqués à l'avance.

Bonjour

Par définition, un flan est toujours fabriqué à l'avance !
Il est possible qu'ils se soient trompés de flans et aient puisés dans le stock de flans du sri lanka par erreur...

Quote: "ALM"​Par définition, un flan est toujours fabriqué à l'avance !

​Oui mais je voulais dire "avant que la pièce du Kenya soit frappée".

Les flans du Sri Lanka auraient été fabriqués en 1974 pour une monnaie de 1975, avant les flans du Kenya destinés à une monnaie de 1974 ?
Chronologiquement, il y a un saut que j'ai du mal à saisir.
Economiquement et logistiquement, cela ne tient pas la route non plus : la monnaie du Sri Lanka a nécessité plus de 64 tonnes de métal. La Royal Mint aurait laissé dormir ce stock sous forme de flan alors qu'il fallait produire pour le Kenya ?

Côté anglophone quelqu'un a peut-être ses entrées dans cette institution pour expliquer comment s'organise la logistique entre la découpe des flans et la frappe des monnaies.

Mais tout cela n'explique pas comment un rebord peut être généré en bordure d'un flan incomplet lorsque cette bordure de flan coïncide avec le champ.

Quote: "Joe-breuille"​Les flans du Sri Lanka auraient été fabriqués en 1974 pour une monnaie de 1975, avant les flans du Kenya destinés à une monnaie de 1974 ?
​Chronologiquement, il y a un saut que j'ai du mal à saisir.

​Ou bien ça provient d'un surplus de flans utilisés pour les pièces frappées en 1971 (la production de ces pièces carrées a été suspendue entre 1972 et 1974).
​

QuoteMais tout cela n'explique pas comment un rebord peut être généré en bordure d'un flan incomplet lorsque cette bordure de flan coïncide avec le champ.

À mon avis ce genre d'anomalie est impossible à produire après la frappe.

Je ne trouve pas de monnaie du Sri Lanka carrée autre qu'à partir de 1975... De quelle monnaie s'agit-il avant 1972 ?

Quote: "Joe-breuille"​Je ne trouve pas de monnaie du Sri Lanka carrée autre qu'à partir de 1975... De quelle monnaie s'agit-il avant 1972 ?

​https://en.numista.com/catalogue/pieces1595.html

Elle n'est pas sorti avec mes critères de recherche.
arrêt de frappe en 1971... le flan serait resté 3ans dans un coin avant de ressortir ? J'ai du mal à le croire!

Quote: "Joe-breuille"​Elle n'est pas sorti avec mes critères de recherche.
​arrêt de frappe en 1971... le flan serait resté 3ans dans un coin avant de ressortir ? J'ai du mal à le croire!

Ils ont pu les ressortir en prévision de nouvelles frappes qui n'ont finalement pas eu lieu avant 1975, mais c'est seulement une hypothèse étant donné que je ne suis pas au courant de leur façon de procéder.

Une autre hypothèse est que cette erreur ait été produite intentionnellement par un employé comme c'est mentionné ici:

"One can only imagine that in earlier times, some of the more bizarre wrong planchet errors (such as US Kennedy half dollars struck on dime planchets) were deliberate ‘errors’ struck by mint staff."

https://www.australian-coins.com/error-coins/wrong-planchet-error-coins/

Quote: "Silverwing"​​
​Contrairement à ce que disent la plupart des sites cette pièce mesure 19 mm et non pas 21 mm comme on peut le voir ici:
​
​

Je remonte ce post pour signaler une erreur de ma part.

Je n'avais pas compris que le diamètre d'une pièce carré est mesuré entre deux coins et non pas entre deux côtés.



Le 21 mm indiqué sur le site Numista est donc correct.

https://fr.numista.com/catalogue/pieces7645.html
​

Quote: "Silverwing"​
​Je n'avais pas compris que le diamètre d'une pièce carré est mesuré entre deux coins et non pas entre deux côtés.
​
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​
​Le 21 mm indiqué sur le site Numista est donc correct.
​
​https://fr.numista.com/catalogue/pieces7645.html
​​

​bonjour

C'est logique : la diagonale du carré est toujours plus grande que le côté !

Le vrai diamètre de ma pièce du Kenya est donc 21.5 mm et non pas 19.5 mm comme j'avais dit au début.

Quote: "Silverwing"​
​​Les lettres les plus déformées sont celles qui sont le plus près du bord, coïncidence impossible d'autant plus que les I, T, K et H ont la même déformation, c'est-à-dire une extrémité fourchue.

Exactement. Voir cette «clippée» de relief.

Fautée très spectaculaire.

Je considère ce topic comme résolu étant donné que la frappe sur un flan de 5 cents du Sri Lanka est la seule explication logique pour moi.