Désolé mais j'ai l'impression que personne ne regarde !
Bonjour à tous,
En préambule, Je laisse à votre réflexion et à celles bienveillantes des administrateurs du site.
Question ? Connaissez- vous la 10 Francs Turin ? Ou encore, la 10 Francs Jimenez proche ou non du listel ? La 10 Francs Mathieu ? La 10 de Lindauer ? La 10 Lagriffoul ?
Et maintenant, avec un roulement de tambours…..La 10 Maréchal ??? (Indice….Rien à voir avec pétain !)
Maintenant ce que je veux faire, c’est de renommer une monnaie de ses coutumes et de renvoyer à l’ancien graveur ce qui de droit ! ….Uniquement.
Ce n’est absolument pas difficile et preuve en est, les administrateurs vont dans un premier temps adjoindre le nom du graveur en tête ainsi que déjà vu,Gadoury…….
Je renvois.....Un numismate donne un nom à une monnaie.......L'idiot qui en 1986 a gravé sa monnaie est plus que connu ....(Avec même la variante proche du listel) Pourquoi ? Nous connaissons tous Lariffoul (voir un peu de Dieudonné) Mais personne n'est capable ou apte de comprendre que c'est le nom du graveur ! Si bien sur.....Alors qui connait le génie de la bastille ? Pourquoi ce graveur est passé aux oubliettes ? Sur quoi repose le nom de la monnaie ? C'est également valable sur 20 Francs Mont St Michel .....
10 Maréchal ? Quod est ?
Je viens de vérifier, aucun graveur français ne s'est appelé Maréchal, en tous cas, pour ce qui concerne les monnaies qui ont été frappées pour être mises en circulation.
Peut-être est-ce un graveur de médailles, d'essai pour les concours ? un graveur secondaire inclus sous le terme "atelier de gravure" ?
Je rappelle que le fait de donner le nom du graveur au nom d'une monnaie est minoritaire : toutes les Napoléon III ne sont pas appelées Barre, les Oudiné sont appelées Cérès, les Chaplain sont appelées Coq, les Michaut sont Louis XVIII et Charles X et Louis-Philippe (début), les Tiolier sont Napoléon Ier, les Roty sont des Semeuse, les 5 / 10 et 50 francs Dupré sont des Hercule.................................................................. Et les commémo de la Veme rép ne portent pas les noms des dessinateurs / graveurs lorsque ce n'est pas l'atelier de gravure.
Petites exception : la Camélinat et la Graziani, la première du nom du directeur d'atelier, la seconde du graveur qui a refait des coins de Morlon en 1943.
Peut-être que pour comprendre la 10 Maréchal, faut-il accompagner la réflexion de certaines substances récréatives ouvrant les chakras de la connaissance ?
Personne ne connait le nom du graveur des 10 frs Génie de la Bastille et 20 frs Mont Saint-Michel puisque c'est tout l'atelier de gravure qui a travaillé sur le dessin, d'où la signature de l'atelier (petit rectangle).
Il n'y a pas un nom mais plusieurs noms et la liste est trop longue pour qu'elle soit utilisée.
La première monnaie signée "atelier de gravure" sont les centimes Etat-Français.....
Monsieur Maréchal est un énorme graveur (totalement oublié) qui bien sur a gravé la 10 Francs dit"génie" et n'était ni plus ni moins que le maître graveur ......de beaucoup de monnaie connue. Ainsi, il me semble juste de revoir la nomination d'au moins cette monnaie.......
Est-ce que tu ne confonds pas l'Atelier de gravure Jean luc Maréchal, dirigé par Émile Rousseau où a été gravée la 10 francs Génie avec le graveur belge François Maréchal ?
Alors je renvois.......Pour ceux qui ne savent rien ! Maréchal est l'unique graveur de la monnaie 10 Francs génie de la bastille .....Mais également, bien d'autres dans nos collections.....La question est qui donne le nom d'une monnaie ? (Je parle des années 1970 / 2005) et non pas d'un Louis
Ben c'est difficile....Non, ce n'est pas un atelier, c'est un maître graveur !!! La petite marque en losange n'a strictement rien à voir....(Tout autre chose sur la définition) .
Jean-Luc Maréchal a gravé au moins une médaille et un motif qui a servi de modèle pour des revers de pièces de collection en euro (2004) mais après c'est l'atelier de gravure avec son directeur qui a repris sont motif, qui l'a retravaillé pour au final sortir les matrices qui ont servi à faire les coins.
Il a peut-être donné le motif du Génie mais c'est l'atelier de gravure, dirigé par Rousseau, qui l'a retravaillé et qui a produit les matrices finales.
De là à dire que c'est un grand graveur, on en est très loin. De nombreux graveurs de médailles ont produits plus d'oeuvres que lui alors même qu'ils apposaient leurs noms sur leurs médailles. Mauger, par exemple, a produit beaucoup de motifs de médailles et jetons sous Louis XIV mais aucune monnaie. Paul Grandhomme, T. Rasumny, E. Blin, Jean Hardi, J. Lagrange, Edmond Dubois, Léopold Georges Crouzat, Henry Dropsy, Louis-Alexandre Bottée, Albert de Jaeger, Pierre Toutu, Courbier, Raymond Delamarre, L. G. Baudry, Claude Gondard, Alphée Dubois, René Mérelle... sont autant de noms de graveurs de médailles des XIXe et XXe siècles qui ont apposés leurs noms sur leurs oeuvres...
Petite erreur de ma part, la marque de l'atelier de gravure sur les francs, c'est une fleur à 5 pétales ou ressemblant à un pentagone (pas de losange). C'est sur les euros que c'est un carré dans un coin d'un rectangle.
Maréchal est l'unique graveur de la monnaie 10 Francs génie de la bastille .....Mais également, bien d'autres dans nos collections
Comme dit plus haut, si c'était l'unique graveur, son nom serait sur le motif. Quelles autres monnaies à t-il fait d'après vous, que l'on rigole un peu ?
Sauf erreur de ma part, quand on parle de
- Turin,
- Lavrillier,
- Bazor,
- Lagriffoul (dénommé Lagriné je crois par le personnel de la monnaie de Paris à l'époque pour Lagriffoul-Dieudonné),
- Grazziani,
- Morlon,
c'est pour éviter de dire
- Mariane
- Mariane
- Mariane
- Mariane
- Mariane
- Mariane
Les monnaies ont toujours été désignées par les numismates à partir de la caractéristique qui la distingue le plus (vertugadin, mèche longue, tête nue, à l'écu, écu de France et Navarre, à l'N, Cérès, Semeuse...). Si rien ne caractérise une monnaie, on parle alors du graveur, faute de mieux.
C'est peut-être cruel pour le graveur...
Sinon, pour l'atelier de gravure, le genre de petite fleur est en fait un assemblage des lettres agmm (en minuscules cursives) pour Atelier de Gravure de Monnaies et Médailles
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C'est pas méchant... bigoud a eu un enthousiasme spontané pour le sujet sans vérifier au détail comme ça nous arrive tous sur des sujets qu'on ne maîtrise pas sur le bout des doigts... l'os c'est de croiser un spécialiste du sujet sur lequel on voulait faire le coq.
Désolé de même me poser ce genre de question mais, il faut bien un début à tout.
10 Francs Turin 1929/1949
10 Francs Guiraud 1950/58 avec même les variantes du nom
10 Francs Dupré (Hercule) 1964/1973
10 Francs Mathieu (France industrielle) 1974/1987
10 Francs Jimenez 1986 (Coq)
10 Francs Schuman 1986 (Lobban)
10 Francs génie de la bastille 1988/2001 …. ???
Maintenant, les monnaies ont un nom d’usage (Exemple de la Schuman alors qu’il est indiqué Lobban) ou encore, l’inverse ….(Exemple de la Mathieu alors que son nom est la France industrielle)ou encore Jimenez (Coq de la nation)
Il y a également du mélange (semeuse en usage et Roty pour préciser)
Mais ce qui a de particulier sur la 10 Francs génie c’est qu’elle est dépourvue de signature du graveur alors que le nombre de monnaies frappées est l’un des plus grands jamais réalisé.
Il y a bien sur la fleurette AGMM mais là aussi, Monsieur Maréchal est également le dessinateur de cette monnaie …
Dans ses présentations il fut également le dessinateur d’une 10 Francs Mont St Michel qui donna la 20 Francs en 1992.
Voici ce que disait Pierre Rodier le 31 janvier 2018 :
<< C’est une belle tradition que nos monnaies portent encore l’empreinte du Graveur Général et la signature de l’artiste ou, en cas de réalisation collective par l’Atelier son propre différent, cette petite fleurette dans laquelle s’inscrivent les quatre lettres A.G.M.M et que vous pouvez remarquer sur les pièces bicolores de 10 et 20 francs. En ce qui me concerne, j’ai choisi et dessiné une abeille. Pourquoi une abeille me demanderez-vous ? Eh bien, pour moi c’est l’emblème type du travail et je crois à la force du travail. De plus c’est un insecte très sociable qui symbolise la vie en collectivité. J’aime bien travailler avec et pour les gens, pour le bien de tous. Alors je crois que l’abeille est un symbole parlant, sympathique et représentatif de tout cela ! >>
Et là….Ben ! Cela coince.
Voici ce que disait Jean-Luc Maréchal en 2018 :
<< Nous aurions pu mettre au moins nos initiales à côté de la fleurette… mais il y a eu des oppositions… Nous aurions aimé que nos noms figurent dans les publications de la Monnaie, mais il y a eu des oppositions… J’aurais aimé être au moins invité lors de la présentation officielle de la pièce au public et à la presse… mais il y a eu des oppositions… Comme nous étions Fonctionnaires d’État, nous n’avons eu aucune autre rémunération que notre salaire…>>
Il parle ainsi de lui est d’un autre laissé pour compte D.Gédalge graveur de la 100 Francs Panthéon
Puis : << Je remercie sincèrement les numismates qui ont permis que, 29 ans plus tard, mon travail porte un nom !>>
Merci pour ces précisions... Décidément un retournement de situation inattendue ? J'croyais que l'affaire avait été réglée... Est-ce que ça l'est maintenant ? À suivre.
Arendil, je comprends qu'au 19 eime il y avait d'autres demandes mais là....
Pour ce qui est de son style sur dessin...Ben, tu as la 5 ONU, la 100 du 8 mai 1945 d'où la fleurette
Sinon, la 100 Frs Germinal dont il est le graveur mais là, le dessin est de le Breton....Et là, le dessinateur pose sa griffe....???
Ainsi, la signature est-elle donnée au dessinateur ou au graveur ? Et quand il est les deux ?
Il est également "l'un"des délégués qui ont présentés les monnaies commémoratives (Avant tu n'en avais simplement aucune....)
Gambetta, conquête de l'espace, stendhal,Rude, victor Hugo, capétien....Là, elles sont d'atelier mais signées !
Sinon, tu reprends la 10 du génie et tu peux retrouver ....La 10 Montesquieu....Pour une partie du moins mais là aussi....Tu n'es pas dans une monnaie genre dieudo et Lagrif (ou chacun à apposé sa griffe) et donc, encore la Fleurette.
Et sur la Mont Saint Michel.....Là aussi, tu retrouves la fleurette (il n'en est pas le graveur)
Après tu as pu le marquer.....Les semeuses en 2004 ....(D'après Roty en Numismate ....C'est juste aussi une erreur)
cela revient moins cher à l'administration de faire appel à ses artistes fonctionnaires que de lancer un concours et rémunérer grassement un artiste qui a toujours son mot à dire sur son oeuvre parfois même après plusieurs décennies
les contentieux entre artistes et administrations ne manquent pas !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Il est possible que le contrat de travail de M. Maréchal n'ait pas été rédigé de la même manière que celui de M. Rodier.
L'un a peut-être fait stipulé qu'il voulait avoir droit à son différent (une abeille), et l'autre non.
Peut-être que cela ne s'est pas passé comme ça... Peut-être que dans les bureaux des choses se sont dites, des noms d'oiseau ont fusé, des rancoeurs sont nées, des jalousies...
Peut-être que l'un avait ses entrées dans les ministères et pas l'autre ?
Et aujourd'hui le regret de ne pas avoir pu..., de ne pas avoir voulu..., de ne pas avoir osé..., de ne pas avoir insisté pour..., de ne pas avoir profité de l'occasion de... poser son nom sur la gravure refait surface.
Si demain je fais une découverte brevetable dans mon entreprise, à l'issue du brevet je sais que je n'aurai aucun droit sur l'exploitation du brevet. Je ne viendrai pas dans 20 ans râler qu'un brevet soit exploité et rapporte peut-être 100 fois par an ce que je pourrais gagner dans ma vie. J'ai signé en connaissance de cause.
Je ne connais pas les choix pris par l'administration des monnaies, leurs origines, les bases légales, si l'artiste a été floué, s'il avait droit à une prime spécifique, s'il a été consulté et informé avant...
Je ne peux pas juger et rendre justice : je ne suis pas juge.
PAR CONTRE... je suis numismate.
Et si on se met à désigner les monnaies au travers de caractéristiques INVISIBLES sur la monnaie, personne ne s'y retrouvera plus !
Il n'y a pas sa signature sur la 10 F génie.... et c'est comme ça.
C'est bien malheureux pour ce monsieur qui est peut-être fort sympathique qui aurait peut-être mérité son nom sur la monnaie.
L'histoire est écrite (façon de parler) et elle regorge d'actes manqués et d'injustices.
Ahaaa.... Si Grouchy n'avait pas mangé ses fraises !....
Et quoi qu'il en soit, comme elle ne représente pas une Mariane, il y a fort à parier que la 10F génie aurait été appelé 10F génie quand même car cela suffit à la distinguer rapidement.
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Joe-breuille, je pense que tu as absolument raison....(C'est même affirmatif...Il y eu des noms d'oiseaux) et pratiquement 30 années plus tard, le hache n'est toujours pas enterrée....
Si tu as pu voir, tu as également remarqué que Rodier était déjà le graveur des écus Europa et lorsqu'un graveur (du dessous) se permet de parler au chef de l'état du projet des monnaies commémoratives ...Ben! C'est dur à avaler ...Puis Rousseau (Le graveur général) donne le travail à Maréchal. (Outrage total !)
Mais c'est juste pour faire remarquer que la signature ne fut pas permise ......
Avec Monsieur Maréchal j'ai pu appendre que le coin d'origine n'avait aucun différent et uniquement le 19 de la date . (Ce qui permet comme en 1994 de faire un différent de graveur général en un temps record)
Les essais sont gravés par la suite (un peu à la demande) et biffés des années plus tard et non l'année même. (C'est juste du marketing ....L'essai étant réalisé après la première frappe) servant souvent aux journalistes, politiciens et bien sur, collectionneurs .
Je crois qu'il y a une sorte d'humiliation donnée et ressentie ...Mais, comme tu peux le dire c'est comme cela. (Et si l'autre imbécile n'avait pas bouffé des fraises ....Ben, nous n'aurions pas le Brexit)
Au moins, maintenant je ou nous savons pourquoi la génie n'a pas de signature alors qu'à ce jour....Dans les anecdotes personne ne sait plus pourquoi 3 et 4 plis sur un col de Marianne....
MDR......Maréchal est aussi le premier Maître graveur a réaliser une bimétallique en France....Ce qui est différent du jeton de caddie que tu peux trouver (Peut être) chez Jardiland (l'enseigne avait passée une grosse commande de ces jetons) des répliques
Pour les frappes courantes, cela est vrai
Il y a cependant eu des essais sous Napoléone Ier, Louis-Philippe, etc... en bimétallique.
Les essais bimétalliques "Pessac" préalables à la 10F génie ont-ils été gravés par Maréchal ?
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Quote: "Joe-breuille"Pour les frappes courantes, cela est vrai
Il y a cependant eu des essais sous Napoléone Ier, Louis-Philippe, etc... en bimétallique.
Les essais bimétalliques "Pessac" préalables à la 10F génie ont-ils été gravés par Maréchal ?
Oh ! Moi, je ne fais que d'apporter une petite pierre mais toi tu y vas fort....Tu connais une Bimétallique (bi-métalic ?) avant 1987 qui est autrement que dans un écrin de Pessac ? Si c'est l'essai de frappe, oui je connais mais moi, je parle de la personne qui l'a pensée (pour remédier à la contrefaçon des Mathieu), qui a fais valider son avant-projet, qui l'a dessinée ou plutôt les a dessinées , qui donne l'avis des matériaux et la gravée. Et avant, je ne connais pas ??? Et sans cela, tu n'as pas la frappe d'essai. (Comme l'essai n'existe pas sans les flans)
Et c'est vrai, qu'il ne faut par confondre une Fleurette sur 1,2,5 épi (dont le graveur Guilleminet était sous la tutelle du graveur Rodier) d'un Maître graveur qui est inventeur d'une monnaie surtout de A à Z....C'est un cas unique sauf erreur bien sur. Maintenant, le trentenaire de la monnaie a eu lieu .....Tout simplement.
En Italie, les 500 lires bimétalliques circulaient depuis plusieurs années déjà quand les essais ont commencé à Pessac pour les 10F génie.
La nouveauté technique était d'ailleurs.
Il est à noter qu'il est courant également qu'avant qu'une monnaie ne soit pensée dans un nouveau métal ou par le biais d'une nouvelle technique, des essais soient réalisés à partir de coins passe-partout pour tester la nouveauté technologique.
Ce n'est qu'après que la nouveauté graphique / artistique est testée, si les essais sont concluant, que techniquement la frappe est réalisable, que le surcoût engendré par rapport à la technique précédente est jugé raisonnable, etc...
Et c'est la gravure qui s'adapte à la technique et non le contraire.
Par ailleurs, son interview semble nier sa seule intervention et sa seule initiative autour de la 10F génie (sauf si ses propos ont été déformés) :
"J’ai travaillé presque 30 ans à la Monnaie, me perfectionnant, découvrant les subtilités de la gravure monétaire, jusqu’au jour de 1987 où le « Patron » m’a confié l’étude de la nouvelle pièce de 10 francs destinée à remplacer la France industrielle dite « Mathieu » et la « Jimenez ».
J’ai donc proposé des thèmes sous forme de croquis, puis des dessins jusqu’à ce que le choix du Génie de la Liberté soit avalisé par le Ministère des Finances. Ensuite j’ai réalisé la gravure en taille directe
(...)
J’ai participé à dessiner ou graver beaucoup de monnaies commémoratives, dont la Zola-Germinal, la Braille, les séries sur l’Égypte, l’architecture, les transports, etc."
Source : https://numismag.com/fr/2019/01/16/jean-luc-marechal-et-le-groupe-facebook-les-inconnus-de-la-numismatique/
En gros, il était sous les ordres d'un chef, accomplissait les tâches qui lui incombaient, faisait des propositions qu'il pouvait défendre mais n'était pas décisionnaire... Un employé qui fait son travail donc, au sein d'une structure hiérarchique classique. Pas de trace dans son message du zèle jusqu'à présent décrit.
Intéressant aussi de voir qu'il a "participé". Le sens de la phrase aurait été tout autre si nous pouvions lire "J’ai dessiné ou gravé...". C'est peut-être parce qu'il n'était pas seul sur les projets qu'il ne pouvait revendiquer son nom sur les monnaies.
Plus ça va et plus je pense que dire que M. Maréchal est à l'origine de tout le projet "10F génie" me semble exagéré, et que l'absence de sa signature est peut-être justifiée.
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Tu sais, je n'ai nullement envie de prendre partie pour l'une ou l'autre des versions.
Si et seulement "Si" il a eu son projet, idée, réalisation de ....spolié ou dénaturé ce n'est simplement pas cool ....
Sur les marquages tu as donc, le différent du graveur général avec le Dauphin (Emile Rousseau) qui, est le (patron de l'atelier de gravure).
Comme avant une chouette ou après une abeille......(Encore heureux que ce n'est pas le différent du graveur)
Depuis fin 2001, le "patron " est chef du service gravure et non plus graveur général (C'est du à la transmission des coins dans les différents ateliers de France qui n'a plus raison d'être)
Puis, celui de l'Atelier monétaire en charge de la frappe....(La corne d'abondance ) normalement Paris mais Pessac depuis 1974.
Puis, la fleurette AGMM qui indique que la création et la gravure sont confié à l'atelier
Puis, la griffe (signature, initiales, symboles ....) du créateur (dessin) externe ou interne à AGM ou créateur/graveur.
Tu trouves également des avers/revers de deux créateurs (dieudo et Lagriffoul) ou simplement ....Voir, une monnaie en Euro (Avec même une face commune aux pays membre de l'Euro signée LL (Luc Luycx) ..C'est Belge !
Après, c'est surtout le sentiment de frustration qu'il doit avoir (C'est mon ressenti) car tu peux constater que Jimenez comprends sa fleurette mais également sa griffe......Alors, que cette monnaie fut un énorme fiasco ...Ainsi que toutes les autres. (je parle de griffes bien sur) qui se nome le Coq de la république (et non Jimenez) en remplacement de la Franc industrielle (et non Mathieu)
D'où à mon avis ...Encore un peu d'amertume. Puis, il y a eu le petit article en 2018 alors que les expositions numismatiques faisait la fête aux 30 années au père de la génie . Monsieur Jean-Luc Maréchal né en 1946....(je ne reviens pas sur cela)
Maintenant, sur la machine ....Le dépôt de brevet en France inédit est du 19/02/1987 sous le numéro 87 02158 pour la fabrication des flans bimétallique.
Le calendrier de ce projet se déroula de la sorte :
Du 6 au 23 mars 1988, première série de dessins : Coqs, Marseillaise, Lion de Belfort…
Du 1er au 4 avril, deuxième série : France et visages de République.
Du 27 avril au 4 mai : le Génie de la Liberté et le mont Saint Michel !
Le 29 juin : choix dé nitif. (Auprès du ministre des finances Edouard Balladur) sur Plomb (Argenté/patiné)
Du 1er au 9 juillet : mise au point des dessins avec les contraintes techniques. (position de la fleurette par exemple, composition/taille de texte)
Du vendredi 10 au vendredi 24 juillet : gravure de la matrice originale. Je dois, à ce moment de mon récit, vous dire qu’à cette époque, nous gravions encore les monnaies en taille directe, c’est à dire sur un bloc d’acier, à la taille qu’allait avoir la monnaie.
Du 18 au 20 août : relevé du poinçon original, sans les stries. (PO)
Lundi 24 et mardi 25 : enfonçage de la matrice originale. (MO)
Du 26 au 28 : gravure des stries sur l’emplacement de la couronne.
Lundi 31 août : matrice originale à tourner.
Du 1er au 11 septembre : production de plusieurs M.O. et P.O.
Vendredi 25 sept. 1988 : premiers essais de frappe ! Cette séance d’essai ayant été immédiatement totalement concluante, il ne fut pas nécessaire d’en faire une autre !
Mardi 25 sept. 1988 : réglages des poinçons originaux.
Au total, il s’est passé quatre mois pour les dessins et le choix. Le temps de gravure a été de moins de 20 jours. Les étapes techniques ont duré 2 semaines. Au total, la gestation de cette pièce a été de six mois et demi, ce qui est extrêmement rapide pour la naissance d’une pièce type .
La monnaie de frappe ne peut ainsi se faire qu'avec un poids et un diamètre compatible avec la gravure et si, ton premier essai de frappe est bon ....Alors, ton essai MDP se retrouve entre ces dates
Sur les essai MDP tu as du en avoir une dizaine de différents ....(choix du ministre suivant ce qui est possible pour le graveur)
Maintenant, ce Monsieur est peut être une tête à baffes au bout de 2 minutes mais....Il est normal que sont nom puisse simplement être connu ....Ce qui est parfaitement fait sur Numista.
Pour la 1,2,5 Centimes Epi j'ai déjà marqué ...Les noms du tuteur et du graveur. (là aussi c'est juste pour faire évoluer le site )
Voilà.....Sans souvenir....C'est simplement oublié (C'est mon point de vue perso) et je ne sais toujours pas ni où, ni quand, ni à la demande de qui et encore moins par qui.... Le premier Franc fut frappé......
J'ai oublié de préciser que l'essai de la 10 Francs ne peut recevoir le différent de graveur, ni intiales car c'est un ensemble créateur et régleur .....Alors, je ne sais pas ce que veut dire PB .
Tu devrais avoir PESSAC ou la corne donc...???
lol! Non, je ne suis pas Maréchal mais je sais un peu de chose sur cette aventure ....Maintenant, l'essai de Frappe 10 Francs ne peut exister avec l'indication P.B
Car P.B c'est une autre chose ......(Et ...Bon courage si tu ne cherche qu'un graveur).
. 
... Et rédigée de manière assez énigmatique 
. 
Une question subsiste : pourquoi dans "Échanges"? 
. 
